Opublikowany na łamach portalu lewica.pl tekst „O odpłatności za szkołę słów kilka” spotkał się z dużym odzewem ze strony czytelników. Poniżej przedstawiam wybrane komentarze. Wyeliminowałem wszystkie te wpisy, które nie odnosiły się w jakikolwiek sposób do tematu będącego przedmiotem analizy mojego tekstu. Wyróżniłem na żółto te komentarze, które wydały mi się szczególnie charakterystyczne i interesujące. Moje odpowiedzi dla czytelników są zamieszczone pod inicjałami TC. Na uwagę zasługują wpisy R27, Heavymetal oraz M. Wszystkie wpisy pozostawiłem w oryginalnej formie
Nie ukrywam, że do zrozumienia poniższych komentarzy konieczne jest zapoznanie się z moim opracowaniem dostępnym pod tym odnośnikiem
klip: Jak rozumiem ciagle bardziej oplaca sie placic wysokie
podatki,choc marnotrastwo srodkow publicznych jest ogromne ? ---
fwptrz.core.net.pl ---
klip: No i postulat obnizki
podatkow 10% - jak rozumiem podatku dochodowego. A co z reszta podatkow?
Przeciez gdyby liberalowie zrealizowali swe postulaty, to prowadziloby do
obnizki(i zniesienia niektorych) wszystkich podatkow, a wiec i zmniejszenia
wyliczonych tu kosztow. --- fwptrz.core.net.pl ---
Boruta: Obserwacje TC potwierdza
fakt, że prywatne szkoły z reguły lokują się w już zbudowanych lokalach, które
zazwyczaj za bezcen podnajmują. --- w3cache.tpnet.pl ---
Boruta: Nigdzie na swiecie nie ma
jedynie prywatnej edukacji. Dlaczego? --- w3cache.tpnet.pl ---
Boruta: Oto kapitalistyczna
konkurencja uwielbiana przez move54
http://tygodnikforum.onet.pl/1086135,0,3384,923,artykul.html ---
w3cache.tpnet.pl ---
KOSMOPOLITA: Jak widac po wypocinach Tomasza
Ciborowskiego panstwowa edukacja nie odnosi sukcesu w ksztaltowaniu intelektu.......a
panstwowe szkoly i tak kiedys zbankrutuja ! Prywatne szkolnictwo to przyszlosc
swiata ! --- main126.vline.pl ---
KOSMOPOLITA: Dodam jeszcze,ze przy
obecnych rzadach Socjalistow-gospodarczych to i tak tanio wyszlo...... ---
main126.vline.pl ---
klip: Do wyliczen dodac koszty
administracji, nierynkowe mechanizmy, kradzieze publicznych srodkow, ich
marnotrawstwo i wychodzi ile placimy za szkoly w podatkach.Choc w sumie
niewazne ile, wazne ze wiecej. --- fwptrz.core.net.pl ---
Boruta: Ble, ble, faktem jest, że
prywatnych szkół w Polsce ubywa po początkowym boomie. Zwłaszcza średnich i
podstawowych. Nie opłacają się wbrew jęczeniu liberałów, że publiczne to złe z
natury. --- w3cache.tpnet.pl ---
KOSMOPOLITA: Nie oplacaja sie bo
jest socjalistyczna gospodarka ( ogromne podatki ). Zreszta spoleczenstwem
wytresowanym w jednakowy sposob w panstwowych szkolach jest latwiej
rzadzic.........w Polsce w szkolach rzadzi ZNP.....i juz oni wyedukuja jak kto
ma glosowac w przyszlosci. Panstwowa szkola to okazja do indoktrynacji przez
akurat rzadzaca w danej chwili partie.....obowiazek szkolny ,ktory jest
ewidentnym totalitaryzmem i ustalanie przez urzedasa partyjnego co maja sie
dzieci uczyc to jest wszystko kompletne nie liczenie sie z rodzicami dzieci,a
to oni powinni decydowac czy dziecko wogole bedzie uczone i czego bedzie
uczone. --- main126.vline.pl ---
TamTam: Śmieszna jest i nijak się mająca do rzeczywistości
ta wyliczanka kosztów prowadzenia szkoły. Po pierwsze : - dlaczego mamy budować
szkoły, skoro dziś rodzi sie o połowę mniej dzieci niż w latach
osiemdziesiątych? Wystarczy wykorzystać nadmiar powierzchni w budunkach
szkolnych, który i tak już występuje. Odpada więc prawie połowa kosztów.
Zostaje ok 250 zlp czesnego. Po drugie: - chyba każda już szkoła potrafi
zarabiać na podnajmowaniu sal, wżyczaniu elewacji na reklamy itp - śmiało można przyjąć, że czesne w takiej szkole nie
przekroczyłoby 200 zlp. a to jest koszt do zaakceptowania przez wiekszośc
polskich rodzin. Oczywiście można wziąć kredyt i dobudować basen,
krytą halę do poiłki nożnej i wesołe miasteczko dla uczniów. Wtedy
"wyliczanka" kosztów TC będzie jeszcze bardziej efektowna a jego teza
lepiej udowodniona. --- w3cache.tpnet.pl ---
KWAK: Drodzy socjalisci wasza
niewiedza jest przerazajaca. Szkoly prywatne sa tansze w utrzymaniu, a na
dodatek lepiej ucza. Dyrekcja szkoly prywatne tylko wtedy bedzie miala zyski z
prowadzonej dzialalnosci jesli bedzie miala klientow. A tych bedzie miala tylko
wtedy kiedy bedzie dobrze uczyc. W szkolach panstwowych takich bodzcow
ekonomicznych nie ma. A teraz przyklad z zycia: moj 6 letni syn chodzil do
panstwowego przedszkola - koszt miesieczny prawie 300 zl; w nastepnym roku
przepisalem go do prywatnego - koszt 600 zl, ale w tej cenie ma rozne zajecia
dodatkowe, ktore gdybym chcial oplacac dodatowo kosztowalyby 200 zl. Poza tym w
prywatnym przedszkolu sa mniejsze grupy, lepsze wyzywienie i milsze panie. Tak
sie ma sprawa w przedszkolach. W szkolach podstawowych, gdzie czesne wynosi
srednio ok. 500 zl, wyniki testu kompetencji byly srednio o dwa pkt. lepsze niz
w szkolach publicznych. Tekst TC swoadczy jedynie o nieznajomosci materii,
oktorej pisal, ale w przypadku lewicowcow jest to normalne, lewicowe dyrdymaly
skutecznie przyslonily im rzeczywistosc. --- etna.magma-net.pl ---
KWAK: TC musial nad tymi
wyliczeniami spedzic sporo czasu. Niestet mam dla ciebie TC zla wiadomosc:
zmarnowales ten czas. Byc moze rachunki twoje zgadzalyby sie wtedy kiedy szkole
budowaloby panstwo, a nie prywatny przedsiebiorca. Znajome mi szkoly prywatne wynajmuja pomiszczenia,
wynajmuja rowniez basen. Nie byduja takich luksusow gdyz je na nie nie stac. Z
twojej wyliczanki mozna odjac 3/4 sumy, a szkola by powstala. A teraz
przejdzmy do podatkow. Pomysl przez chwile. Jezeli panstwo obniza podatki, a
tym samym zostawia w mojej kieszeni np. 200 zl, to ja za ta kwote moge kupic
200 bochenkow chleba. Jezeli natomist, panstwo zabieze mi te 200 zl w formie
podatku, a pozniej zechce mi je oddac na zakup chleba to zobacz co sie stanie.
Najpierw z tych 200 zl oplace urzednika skarbowego (-20zl), nastepnie oplace
urzednika w rzadzie (-50 zl). Pieniadze dotarly do centrali. Jeszcze musz
zrobic droge powrotna; przyjmijmy, ze kosztuje ona tyle samo, czyli 70zl. A teraz
drogi TC sumujemy: oddalem 200 zl podatku, wrocilo do mnie 60 zl. Wniosek:
gdyby panstwo zostawilo mi moj podatek kupilbym sobie 140 bochenkow chleba
wiecej. Prosciej juz nie potrafie wytlumaczyc wyzszosci nizszych podatkow na
wyzszymi. --- etna.magma-net.pl ---
KWAK: brak wiedzy jest
charakterystyczna cecha wszystkich lewicowych oszolomow. Wystarczy posluchac
milosciwie nam rzadzacych towarzyszy --- etna.magma-net.pl ---
Boruta: Nie uwzględniłeś Kwaku, że
bez tego państwa byle kmiot z kałaszem w garśći odebrałby by Ci całą kasę, nie
tylko te 200, a ponadto spalił piekarnię i zgwłacił piekarzową. I żadnego
chleba by nie było, tylko otręby na wodzie. --- w3cache.tpnet.pl ---
Boruta: Szkoły prywatne są tańsze
w utrzymaniu, bo mniej płacą nauczycielom. Za to dyrekcja zarabia tam więcej,
sam mam kilka godzin w takiej szkole i widzę te przekręty jak na dłoni.
Klientów zwykle przyciąga to, że każdy zdaje, co nie ma nic wspólnego z
poziomem nauczania, który jest marny, bowiem bogate burżujki nie czują na
plecach oddechu zdolnych i zdesperowanych biedaków. A czesne jest wszędzie
grubo powyżej 300, co przy dwójce dzieci jest dla 80% polskich rodzin zupełnie
nie do przyjęcia. Dlatego szkoły prywatne są coraz mniej liczne, wbrew
liberalnym mrzonkom. --- w3cache.tpnet.pl ---
snooka: Boruta > kilka godzin
to za mało - powinieneś sie zapisać na cały kurs ... Może Cię czegoś nauczą ...
--- proxy.umirm.gov.pl ---
Boruta: Uczę w takiej szkole,
wielu moich znajomych też. Obserwacje mamy zbieżne. Szkoły prywatne wyjątkowo
tylko zatrudniają na cały etat, aby obniżyć koszty zatrudniają już pracujących
na państwowych posadach nauczycieli. Takie drobne oszustwo, typowe dla
liberalnych rozwiązań, które uspołeczniają koszty a prywatyzują zyski. ---
w3cache.tpnet.pl ---
KWAK: Uczestnicze w zyciu jednej z
prywatnych uczelni i jednej panstwowej. W prywatnej byly przypadki rozwiazania
umowy z prowadzacym, gdyz ten spoznial sie na zajecia. Natomiast w panstwowej
jest to nie do pomyslenia. Znam pania prof., ktora przez caly semestr nie
pojawila sie na wykladzie, zadnych konsekwencji nie poniosla. Faktem jest, ze
uczelnia panstwowa prezentuje wyzszy poziom nauczania niz prywatna, wynika to z
jej 50 letniej tradycji. Za 50 lat uczelnie prywatne beda zdecydowanie lepsze
od panstwowych. Nie wiem czywiesz Boruto, ze z uczelni panstwowych w wiekszosci
korzystaja - jak to nazwales - burzuje. Sa oni z reguly lepiej przygotowani do
egzaminow wstepnych, gdyz maja w domu tradycje uczenia sie (dla rodzicow po
wyzszych studiach jest oczywiste, ze ich dzicko pojdzie na wyzsza uczelnie). W
rodzinach biednych tak nie jest. Dzieci z takich rodzin aby studiowac musza
bardzo czesto pracowac, a pracy z dziennymi studiami nie mozna pogodzic.
Dlatego mniej zamozne dzieci studiuja zaocznie (mniej wartosciowa forma
studiow) badz w prywatnych uczelniach. Tak po prostu jest. Utrzymywanie
bezplatnych studiow jest rownoznaczne z transferem pieniedzy od panstwa do
ludzi zamoznych, a nie do biednych. A tak na koniec, jezeli nie podoba ci sie w
prywatnej szkole to zrezygnuj z niej, nikt cie na sile tam nie trzyma.
Najbardziej renomowane uczelnie zachodnie sa uczelniami prywtnymi, to o czyms
swiadczy. Pozdrawiam. --- etna.magma-net.pl ---
TC: Klip, "Do wyliczen dodac
koszty administracji, nierynkowe mechanizmy, kradzieze publicznych srodkow, ich
marnotrawstwo i wychodzi ile placimy za szkoly w podatkach.Choc w sumie
niewazne ile, wazne ze wiecej." Twoje ostatnie zdanie ujawnia twój
faktyczny stosunek do rzeczywistości: "nie ważne ile", ważne że jest
tak, jak sobie to wyobrażasz. TamTam: "Śmieszna jest i nijak się mająca do
rzeczywistości ta wyliczanka kosztów prowadzenia szkoły". Oskarżasz mnie o
sufitową wyliczankę, choć następnicy podali zbliżony koszt czesnego. Podajesz
liczby z sufitu, żyjesz w wyimaginowanym świecie, gdzie niemal każdą polską
rodzinę stać na oszczędzność 200 zł miesięcznie (dla 2 dzieci to 400 zł).Dlaczego trzeba uwzględniać koszt budowy budynków
szkolnych? Dlatego, że obecne budynki się starzeją i za jakiś czas trzeba
będzie wybudować nowe (choćby o innej infrastrukturze). Po drugie, skoro ktoś
je wybudował, to poniósł koszt, który obecny użytkownik musi ponieść. A więc,
będą to raty kredytu (lub bez niego, gdy został spłacony) oraz renta z tytułu
własności, ok 3-5% rocznie wartości nowego budynku. Tak więc,
"czynsz" będzie na pewno wyższy niż wyliczony kredyt. Co do reklam,
to można to zrealizowac, gdy szkoła znajduje sie w średnim lub dużym mieście
przy głównym komunikacyjnym szlaku. Od znajomego, który prowadzi firmę
reklamową, wiem, że firmy płacą rocznie za 1 tablicę od 5000 do 18000 zł, Tak
więc, miesięczne umniejszenie czesnego na jednego ucznia wyniosłoby max 7 zł
20gr. Co do podnajmowania, to w Bytomiu (miasto ponad 200 tys. mieszk.) żadna
szkoła nie podnajmuje swoich wnętrz, ponieważ koszty podnajmu przewyższają
cenę, jaką gotowi są zapłacić najemca. Choć lepiej wygląda okazjonalne
wypożyczenie sal, to jest to rzadkość. Co do możliwości polskich rodzin, to się
całkowicie wygłupiłeś; 70% rodzin nie ma
żadnych oszczędności, nie jest w stanie nawet odłożyć 50 zł. KWAK:
"brak wiedzy jest charakterystyczna cecha wszystkich lewicowych
oszolomow.", Skoroś taki mądry to podziel się swoją wiedzą, bo jak na
razie to piszesz dyrdymały CAŁKOWICIE rozmijające się z RZECZYWISTOŚCIĄ. Weź do
ręki Rocznik Statystyczny, to zobaczysz, że np. taki ZUS zużywa na własne potrzeby jedynie 4% całkowitej kwoty wypłaconych
świadczeń. Ogółem, na administrację rządową, samorządową, jednostki budżetowe
(wojsko, sądy, gus, inspekcje, izby, jednostki kontrolne itd), wydaje się 18,6%
wydatków budżetu centralnego i b. samorządowych. Przy czym, te
pieniądze nie znikają w jakiejś czarnej dziurze, ale wracają do gospodarki pod
postacią płac pracowników, wydatków na prąd, sprzęt itd. Nikt z was, nawet nie
zmierzył się z wysokością czesnego. Nikt z
was, nie odpowiedział na pytanie, co z rodzinami osób ubogich. Wszyscy
przemilczeli okres przejściowy, jak go rozwiązać. Nie ulega żadnej
wątpliwości, że zostały potwierdzone spostrzeżenia dotyczące was, liberałów.
Jedynie co potraficie, to wypisywać papierowe farmazony, wyssane z palca
liczby, ale prawdziwych problemów się nie tykacie. Gwoli ścisłości, nie
siedziałem długo nad tym tekstem, obliczenia zrobiłem w ok. pół godziny, jako
że jestem związany z branżą budowlaną na codzień i prowadzę dokumentację firmy,
ZUSy, US itd. --- fast.interpc.pl ---
KOSMOPOLITA: TC skoncz klamac bo sie po
smierci spotkasz z towarzyszem Boruta.....a on tez nie jest
liberalem..... --- main126.vline.pl ---
klip: Obstaje przy swoim bardzo
prostym stwierdzeniu: nieważne ile, ważne, że wiecej płacimy.Bo chyba nie
twierdzisz, że nie płacimy. Płacimy tylko jest to mniej widoczne niz w twoich
wyliczeniach(podatki).Zastanawia mnie,ze nie rozumiesz mojego prostego
stwierdzenia... --- fwptrz.core.net.pl ---
klip: Okres przejściowy-bony
zaproponowane przez M.Friedmana. --- fwptrz.core.net.pl ---
TC: Nie znam wszystkich koncepcji
Friedmana. Przybliż te bony. Kto ma je sfinasnować dla ludzi ubogich, kto ma
nadzorować, kto organizować itd. --- fast.interpc.pl ---
klip: Jestem leniwy i odsylam cie
do lektury po angielsku http://www.schoolchoices.org/roo/fried1.htm , bo po
polsku nic nie znalazłem. Szerzej pisze o tym Friedman w "Wolnym
wyborze", ale nie mam tej ksiazki w domu(a nie bede zmyslal) wiec
musialbys sam do niej zerknac.Tylko trzeba uwazac, bo mozna sie dac przekonac
;). Od siebie dodam, że Friedman jako głosiciel zasad wolnego rynku, rowniez
edukacje chce urynkowic(potanic) chocby i czesciowo.Właśnie poprzez
wprowadzenie talonow(bonow) oswiatowych do oplacania nauki i, jezeli dobrze
pamietam, ewentualna doplate z wlasnej kieszeni. Do tego oczywiscie wolny wybor
szkoly dla dziecka, co ma przynosic konkurowanie miedzy szkolami.Administracja
panstwowa ma tylko kontrolowac minimalna jakosc uslug.Chyba tak to wygladalo,
ale odsylam do zrodel. --- fwptrz.core.net.pl ---
Boruta: Bony to nic innego, jak
redestrybucja podatku, a to zdaje się kłóci z koncepcjami liberalnymi. A teraz
cios poniżej pasa, gdzie na świecie taki system funkcjonuje? Byłby nie mniej
korupcjogenny i drogi niż to co jest teraz, tylko inaczej. --- w3cache.tpnet.pl
---
Boruta: To prawda, obecny system
studiów sprzyja burżujom, dlatego jestem za całkowicie bezpłatną oświatą na
wszelkich szczeblach, zwłaszcza na zaocznych studiach. --- w3cache.tpnet.pl ---
Boruta: Wtedy zdolni, a nie
bogaci, jak dziś, będą górą, a oto chodzi. --- w3cache.tpnet.pl ---
klip: Tak, sam Friedman
podkreśla,że to rozwiązanie przejściowe.Jak juz tak lubisz ta retoryke:biedni-bogaci,
to spytam dlaczego biedni maja placic na studia bogatych ? ---
fwptrz.core.net.pl ---
TamTam: TC: powołujesz się na
przykłady ze swojego podwórka. Używasz ich jako argumentów, więc na moim
podwórku, w jednym budynku mieszczą się trzy szkoły - liceum państwowe,
prywatne i podstawówka. Dodatkowo mieści sie tam szkoła jezyków obcych, szkółka
karate i tańca. Koszty związane z użytkowaniem budynku rozkładają się na
wszystkich użytkowników, niektórzy nauczyciele uczą w dwóch lub trzech szkołach.
Oczywiście nie wszędzie taka sytuacja jest możliwa, ale prywatna szkoła jest
przedsięwzięciem gospodarczym i zarządzający nim muszą stosować efektywne
rozwiązania jeśli chcą być konkurencyjni. Pomysł budowania szkoły w oparciu o
bankowy kredyt w dzisiejszej rzeczywistości gospodarczej, przy drastycznym niżu
demograficznym jest gospodarczym nonsensem. Stąd moja uwaga o niedorzeczności
jaką w twojej wyliczance jest przeznaczania połowy czesnego na spłatę kredytu
zaciągnietego na budowę szkoły. Co do finansowych możliwości polskich rodzin -
przyznaję, przesadziłem. --- w3cache.tpnet.pl ---
gammarra: sek w tym panie
Ciborowski ze jezeli ja dysponuje swoja gotowka a szkoly sa prywatne to
decyduje gdzie chce poslac moje dziecko powiedzmy ze tak jak pan wyliczyl
bedzie to 500 zl miesiecznie. tylko niech pan pamieta co pan podliczal i teraz
policzmy w ilu szkolach panstwowych jest np 300 m sala gimnastyczna??? w moim
miescie na 23 panstwowe szkoly podstawowe w 6. w prawie kazdej oprocz w dwoch
najnowszych parkiet jest w oplakanym stanie a to zagraza bezpieczenstwu dzieci.
podobnie wyglada reszta szkoly cos odpada, cos sie sypie tam zosi z 3c na glowe
spadlo kawalek sufitu itd. --- 80.48.107.254 ---
gammarra: wymogi szkole prywatnej
postawil pan wysokie szkoda ze prawie zadna szkola panstwowa ich nie spelnia.
gdzie za bezpieczenstwo dzieci nikt nie odpowiada bo szkola moze sie zawalic a
pan dyrektor stwierdzi ze nie bylo pieniedzy na remont. --- 80.48.107.254 ---
heavymetal@o2.pl: Autor tekstu to przykład uczonego
szaleńca któremu wydaje się że wymyślił perpetuum mobile. Czego próbuje
dowieść autor? Ano tego że statystyczna polska rodzina nie byłaby w stanie
wyedukować swoich statystycznych dzieci. Pytanie jest takie Jak państwo tego
może dokonać!? Skoro jak wyliczył autor na jedno dziecko przypada 458zł to te
pieniądze tak czy inaczej muszą być wydane czyli zabrane rodzicom przez
opodatkowanie. Przecież to układ zamknięty do cholery. SKORO RZĄD STAĆ NA
WYDANIE TYCH 458 ZŁ TO STAĆ BY BYŁO I RODZICÓW BO PRZECIEŻ TO IM RZĄD ZABRAŁ
ZASOBY. RZĄD NIE BIERZE ZASOBÓW OD BOGA NIE MOŻE ICH TEŻ SAM STWORZYĆ JAK SIĘ
TO NIEKTÓRYM WYDAJE BO SAM NIE JEST BOGIEM. RZĄD ODBIERA ZASOBY PODATNIKOM.
Jeśli potraktować gospodarkę w PRYMITYWNY mechanistyczny sposób czyli taki że w
układzie nie ma żadnych strat to nie miałbym nic przeciwko temu. Sytuacja
przedstawiała by się mniej więcej tak. Jest 100 rodzin które mają 100 dzieci
(po jedno na każdą rodzinę). Spośród tych 100 rodzin 5 nie stać na
wykształcenie swoich dzieci. Państwo wydaje sąd wartościujący który nakazuje
zabrać (tzn. ukraść tak się to powinno nazywać ponieważ nie wszyscy oddadzą
środków dobrowolnie) część środków 95 rodzinom i przekazać je tym 5 tak aby ich
dzieci odebrały wykształcenie takie samo jak pozostali. --- pa21.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl
---
heavymetal@o2.pl: Sprowadzając rozumowanie tylko
do edukacji (nasze modelowe rodziny wydają środki tylko na to) i traktując
gospodarkę w sposób mechanistyczny możemy stwierdzić że wykształcenie 95 dzieci
jest słabsze o tyle ile wzrosło wykształcenie tych 5. Nawet stosując takie
prymitywne i nieprawdziwe rozumowanie o redystrybucji widać że autor bredzi w
malignie. Nawet w moim nieprawdziwym modelu bowiem RZĄD TAK SAMO STAĆ NA KSZTAŁCENIE STATYSTYCZNEGO DZIECKA JAK JEGO
STATYSTYCZNEGO RODZICA!!! ALE RZECZYWISTOŚĆ WYGLĄDA GORZEJ. W
MOIM MODELU NAIWNIE PODJĄŁEM PRZECIEŻ 2 KRETYŃSKIE ZAŁOŻENIA. ---
pa21.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl ---
heavymetal@o2.pl: Pierwsze
założenie jest takie że środki które przejdą od tych 95 dzieci do tych 5 zostaną
przez tę piątkę wykorzystane tak samo. Czyli że ta piątka uczniów będzie
wykorzystywać przekazane zasoby tak jak ci którym te zasoby odebrano. Fikcja!!!
Przejdźcie się po publicznych szkołach które coraz bardziej przypominają
narkomańskie meliny. Nie dosyć że świadectwa dzieci z rodzin patologicznych są
nic nie warte to ich zachowania wpływają na resztę uczniów utrudniając proces
wychowawczy rodzicom. Czyli efekt złej alokacji zasobów jest większy niż tylko
taki że ta piątka będzie marnowała zabrane innym zasoby! Oni nie będą pozwalali
reszcie wykorzystywać zasobów! Jedyny sposób na uniknięcie eskalacji tego
problemu to wprowadzenie w szkołach formy jakiś rządów totalitarnych co jak
wiadomo w d***kracji jest niemożliwe. Poza tym wpłynęło by to na dłuższą metę
na poziom nauczania. Jedyny sposób to ucieczka lepszych uczniów co przyczynia
się do tworzenia szkół-gett które raczej pogłębiają problem patologii niż go
rozwiązują. Oczywiście ktoś może powiedzieć „a co tych pięciu biedaków obchodzi
los tych 95 bogaczy przecież mimo wszystko ta pomoc im może pomoże” Z takim
myśleniem też się spotykam. Autorzy podobnych „tekstów” nie biorą pod uwagę
tego że wykształcenie elity może wpłynąć bardziej pozytywnie na los biednych
niż próba kształcenia samych biednych. --- pa21.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl ---
heavymetal@o2.pl: Teraz drugie
założenie. Tutaj sprawa jest dyskusyjna. Trzeba postawić sobie pytanie czy RZĄD
WYKORZYSTA ŚRODKI TAK SAMO JAK SEKTOR PRYWATNY. Przyjmując nawet założenie że
nie ma szkół państwowych a wspomaganie odbywa się poprzez dotację dla uczniów i
obowiązek przyjęcia ich przez każdą szkołę to i tak środki zostaną „dotknięte”
przez system państwowy. Przechodzą przecież przez rząd a rząd jak to rząd nie
ma specjalnych motywacji (to nie jest system ciągniony przez klienta) żeby
wykorzystać te środki tak czy inaczej. Może przecież zacząć realizować za nie
przedsięwzięcia typu „tunel do Australii przez środek ziemi” albo „100 nowych
pomników dla prezesa rady ministrów”. Nawet gdyby środki szły bezpośrednio do
szkół (nikt by nic po drodze nie uszczknął?! I nie myślę tutaj tylko o
pensjach) to i tak istnieje ryzyko że rząd zacząłby się mieszać do programów
szkolnych. Krótko mówiąc zachodzi tutaj dodatkowa redystrybucja zasobów która
powiększa niekorzystne efekty wynikające z niezachodzenia założenia nr 1. Ale
jak napisałem wcześniej o drugim założeniu możemy podyskutować. Nie będę się
przy nim upierać chociaż doświadczenie mówi mi co innego. ---
pa21.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl ---
heavymetal@o2.pl: Podsumowując RZĄD W STOPNIU O
WIELE MNIEJSZYM STAĆ NA WYKSZTAŁCENIE STATYSTYCZNEGO DZIECKA NIŻ JEGO
STATYSTYCZNEGO RODZICA PONIEWAŻ NASTĘPUJE NIEODWRACALNA UTRATA ZASOBÓW Z
POWODU: 1. REDYSTRYBUCJI CZYLI PRZEJŚCIA ZASOBÓW OD TYCH KTÓRZY WYKORZYSTUJĄ JE
LEPIEJ DO TYCH KTÓRZY WYKORZYSTUJĄ JE GORZEJ CO W REZULTACIE MOŻE SIĘ ŹLE ODBIĆ
NA TYCH DRUGICH 2. WYKONYWANIA redystrybucji PRZEZ SEKTOR PAŃSTWOWY CO POWODUJE
DE FACTO DODATKOWĄ REDYSTRYBUCJĘ. I taki powinien być punkt wyjścia do dyskusji
o szkolnictwie. To jest podstawa do tego żeby w ogóle coś pisać na ten
temat. Autor artykułu to gość z koszmarów sennych move54. Weźmie sobie kilka
starannie dobranych danych przeprowadzi jakieś tam obliczenia i leci potem do
urzędu patentowego twierdząc że zbudował perpetuum mobile. W tym przypadku
byłoby to p. m. 1. Rodz. co świadczy o autorze. Rozumowanie jak u dziecka które
mając 10zł w kieszeni i przekładając je do drugiej myśli że ma teraz 20 zł. O
tym że redystrybucja spowoduje zmniejszenie całkowitej ilości zasobów (p.m. 2.
Rodz) autor też oczywiście nie słyszał. Ale to już widać wiedza dla
wtajemniczonych. --- pa21.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl ---
TC: Niestety, poraz kolejny, tym
razem pod postacią heavy, otrzymaliśmy papierową teoryjkę, która nijak nie jest
poparta analizą finansową rzeczywistej gospodarki. Do rzeczy. Zrobiłeś co
najmniej 2 absurdalne założenia. Po pierwsze, założyłeś, że tylko rodzice,
którzy mają dzieci szkolne, płacą w podatkach na szkolnictwo. tymczasem "tajemnica"
"rozmnażania się" środków finasowych polega na tym, że WSZYSCY
dorośli osiągający dochody i płacący podatki, płacą je w części również na
szkoły. Tak więc. obecnie 30 milionów podatników łoży na niecałe 8 mln
uczniów (w tym ponad 1,5 mln osób dorosłych). obecnie jedynie połowa rodzin ma
dzieci w wieku szkolnym, przy czym, wielu rodziców nie ma pracy. Dzięki wspólnemu finansowaniu,
średnie nakłady na 1 ucznia są wyższe ponad 2x, niż gdyby były płacone
bezpośrednio przez rodziców i wyższe niemal 10x w przypadku blisko 1/3 uczniów
rodzin ubogich. Po drugie, założyłeś że tylko alokacja środków do
"najlepszych" (czyt. najbogatszych) wpływa pozytywnie na wzrost
gospodarczy. Tymczasem
zależność jest też odwrotna, im mniejszy
udział osob biednych w PKB (a więc szersza grupa "marginesu"
społecznego) tym wolniejszy wzrost gospodarczy. Bo poprostu
wykluczenie (w przypadku Polski 1/3 społeczeństwa) z życia gospodarczego jest
potężnym marnotrawstwem i uszczupleniem zasobów, a za tym idzie uszczuplenie
efektywnego popytu. (Badania ekon. Oxfam). Do reszty
"argumentów" się nie ustosunkuję, bo są one wyrazem analfabetyzmu
ekonomicznego. --- fast.interpc.pl ---
Ryszard: Zabrnęliście tutaj w
szczegółowe wyliczenia - a przecież sprawa jest banalnie prosta i oczywista.
Nikt, kto chce być rzetelnie wyedukowany, nie idzie w Polsce studiować na
prywatnej uczelni czy uczyć się w prywatnym liceum (a Ci, którym zależy na
papierku, to i owszem). O jakim poziomie prywatnych szkół my mówimy? Nie
zmienia to faktu, że w wielu krajach jest odwrotnie, to prywatne szkoły są
lepsze. Ale może pozwólmy o tym decydować rynkowi (a przecież w Polsce nie ma
żadnych ograniczeń w wyborze szkoły). Heavy, co Ty na to ? :))) ---
host-194-162.tele2.pl ---
snooka: Biedny heavy - on wciąż
nie rozumie, że ludzie rodzą się albo mądrzy albo głupi a edukacja może jedynie
sprawić, że głupcy staną się wyedukowanymi głupcami ... --- proxy.umirm.gov.pl
---
gammarra: Ryszard mowisz o tym
zebysmy pozwolili rynkowi decydowac. Ale przeciez ktos kto sie decyduje na
prywatna szkole musi tez utrzymywac ta panstwowa z podatku mimo iz z niej nie
korzysta. powinna obowiazywac zasada nie korzystam to nie place. i tak powinno
byc tez ze sluzba zdrowia --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---
Ryszard: No nie, tak być nie może.
Fakt, że nie korzystam z jakiejś usługi, nie może być podstawą do niepłacenia
podatku. Inaczej ja nie płaciłbym na pensje dla katechetów albo dla pana
Balcerowicza, ktoś inny na remonty dróg (bo nie ma samochodu) itp. Jest inna
sprawa. W krajach, gdzie koegzystują szkoły publiczne i prywatne, jakoś te
prywatne potrafią przedstawić na tyle korzystną ofertę, że udaje im się
utrzymać i wysoki poziom, i przyciągnąć klientów. U nas szkoły prywatne
konkurują tylko tym, że dają dyplom magistra czy ukończenia szkoły średniej bez
większego wysiłku ze strony uczącego się. A że muszą konkurować z państwowymi,
dotowanymi szkołami - ano muszą, ale od kiedy to przedsiębiorca obraża się za
to, że konkurent ma lepszą pozycję startową? (Chyba że rzecz ma miejsce w
Polsce :))) --- host-194-162.tele2.pl ---
gammarra: Ryszard jesli nie masz
samochodu to nie placisz wielu oplat z nim zwiazanym. mnie bardzo ponerwia ze
nie placi sie tylko na szkole ale i na cala machine biurokratyczna zwiazana ze
szkolnictwem panstwowym. a co do poziomu szkol prywatnych to sukcesywnie
wzrasta, ale potrwa jeszcze sporo czasu zanim osiagnie nalezyty poziom. jednak
zawsze pozostanie pewien procent szkol w ktorych jedynym warunkiem zdania
bedzie oplacenie czesnych. jestem za tym zebys nie placil na pensje dla
katechety. dlaczego masz to robic? --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---
Ryszard: Ale jesteś zdania, żebym
płacił na pensję Balcerowicza, prawda? To oczywiście przykłady - chodzi o to,
że są pewne kluczowe elementy funkcjonowania państwa, które muszą w miarę
sprawne działać, żeby państwo w ogóle mogło funkcjonować. Dotyczy to np.
infrastruktury drogowej czy właśnie systemu edukacji. Składają się na to
wszyscy obywatele - i dobrze. Jeżeli szkoły prywatne osiągną taki poziom, że
będą w stanie jakością konkurować z państwowymi - być może można rozważać
zrównanie np. praw do ich finansowania (bon edukacyjny itp.). ---
host-194-162.tele2.pl ---
klip: gammarra:spytaj socjalistow,
nawet wiem co uslyszysz --- fwptrz.core.net.pl ---
gammarra: ale czemu mam placic na
cos co mnie nie dotyczy stwierdziles ze powinien zadecydowac rynek no wiec
dobrze niech decyduje. ale on zadecyduje wtedy gdy bedziesz mogl isc i wybrac
co chcesz dostac za swoje pieniadze. rownie dobrze mozna oddac cala pensje
panstwu a potem isc do sklepu i otrzymac kawalek miesa bo nam przysluguje, ale
lepiej zeby kazdy mial swoja pensje w kieszeni i poszedl do wybranego sklepu i
kupil taka zywnosc jak mu odpowiada. wtedy bedzie rzeczywista konkurencja i
oczywiscie beda takie zjawiska jak "oceny za czesne" ale szkoly beda
sie przescigac w ofercie. choc sam nie wiem czy gorsze sa oceny za czesne czy
marazm i obojetnosc tak charakterystyczny dla (nie tylko szkolnictwa)
wiekszosci pracownikow na panstwowym. --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---
gammarra: pan ciborowski pisze o micie posiadania wlasnych
pieniedzy, ze to takie zle itd. ja sadze ze lepiej umniem wydac wlasne
dochody i wole to zrobic sam przeznaczajac je na to czego mi faktycznie
potrzeba. nie mam ochoty zeby wydawal je jakis "specjalista" z
warszawy. zwlaszcza ze moje pieniadze pojda rwniez na jego gabinet, rozmowy
tel, i lancie --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---
Ryszard: Rozumiem, że w ramach
"swobodnego dysponowania swoimi pieniędzmi" nie dałbyś np. na wojsko
(w końcu ostatni raz z wojska korzystaliśmy - przynajmniej w tym celu, w jakim
ono jest stworzone - we wrześniu 1939 r., i to z marnym skutkiem), a w razie
czego armia bronilaby tych, którzy placili na nią podatki, a pozostałych nie?
--- host-194-162.tele2.pl ---
gammarra: Ryszard sa oczywiscie
pewne dziedziny zycia w ktorymi powinno sie zajac panstwo takie jak : wojsko
policja wieziennictwo sadownictwo. ale nie szkolnictwo czy sluzba zdrowia. moze
niedlugo bedziemy mieli panstwowe darmowe gazety bo pan ciborowski policzy ze
sa tansze? nie rozumiem tez dlaczego pan ciborowski nie uwzglednil w swoim
zestawieniu np takich rzeczy jak wplyw z wynajmu sali gimnastycznej(klubom
sportowym, osrodkom rehabilitacyjnym) wynajem sal ( szkoly jezykow, szkoly
prawa jazdy itd.) wplyw z reklam zamieszczanych na budynku i terenie szkoly
itd. no ale kazdy postepowy socjalista wie ze jakakolwiek przedsiebiorczosc
jest zla a najlepsze jest lezenie i czerpanie z panstwowego korytka :-P ---
modem254.pt-2.petrotel.pl ---
Ryszard: Gammarra: a dlaczego
właściwie państwo ma się zajmować więziennictwem, a nie szkolnictwem czy
ochroną zdrowia? W obu tych ostatnich przypadkach istotne jest to, że a) korzystają
z tego wszyscy b) dostępność i jakość usług edukacyjnych czy zdrowotnych ma
istotne znaczenie dla funkcjonowania gospodarki (i szerzej - państwa) i teraz,
i w przyszłości. Konieczne jest więc zapewnienie pełnej dostępności usług dla
wszystkich - a jaką mamy gwarancję, że po ew. prywatyzacji szkolnictwa będą się
mogli uczyć wszyscy, a nie np. 50% (zwracam uwagę, że maksymalizacja zysku a
pokrycie potencjalnego zapotrzebowania rynku to są zupełnie rożne sprawy)? Nie
mając takiej pewności, moim zdaniem nie można sobie pozwalać na lekkomyślne
eksperymenty. --- host-194-162.tele2.pl ---
snooka: Ryszard > a oddałbyś
więziennictwo w prywatne ręce? Wymiar sprawiedliwości to domena państwa ... ---
proxy.umirm.gov.pl ---
snooka: O zdrowie i bachory niech
każdy dba we własnym zakresie :-) --- proxy.umirm.gov.pl ---
klip: sądy to sprawa panstwa, ale
wieziennictwo juz niekoniecznie --- fwptrz.core.net.pl ---
snooka: klip > wiesz co to
wymiar sprawiedliwości? Na kodyfikację karną składa się również Kodeks Karny
Wykonawczy ... --- proxy.umirm.gov.pl ---
klip: snooka:pewnie masz racje,ale
mi chodzilo o to,ze panstwo niekoniecznie powinno zajmowac sie prowadzeniem
wiezien --- fwptrz.core.net.pl ---
klip: A moze nie masz racji,
wedlug konstytucji wymiar sprawiedliwosci sprawuja sady, wiec jak jest w koncu
? --- fwptrz.core.net.pl ---
snooka: klip: a sąd penitencjarny?
Sprawuje nadzór nad wykonywaniem kary ... --- proxy.umirm.gov.pl ---
snooka: Rozumiem, że powstaną
specjalne firmy zajmujące się prowadzeniem więzień, tak? Wyroki wydawane w
imieniu RP będą wykonywane w prywatnym zakładzie karnym? --- proxy.umirm.gov.pl
---
klip: Tak o to chodzi i czytalem
gdzies o tym.W sumie nie myslalem nad tym duzo, ale podejrzewam,ze byloby
tansze. --- fwptrz.core.net.pl ---
snooka: klip > podaj przykład
państwa, w którym funkcjonują prywatne więzienia ... --- proxy.umirm.gov.pl ---
Grypsujący Zenek: PANIE PRAWNIKU,
służe : USA: Prywatne więzienia to świetny interes Correction Corporation of
America (CCA), jeden z rekinów nowojorskiej giełdy, to firma zarządzająca
zakładami karnymi. W ciągu dwudziestu lat zajęcie to stało się doskonałym
interesem. Rośnie liczba więźniów. W 2020 r. ma ich być 10 mln! W trosce o
kieszeń podatników państwo szuka partnerów do więziennego interesu w sektorze
prywatnym. Reszta na
http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1020183 ---
w3cache.tpnet.pl ---
klip:
http://www.waw.pdi.net/~bryw/zielone.htm --- fwptrz.core.net.pl ---
snooka: Nie rozśmieszajcie mnie
Panowie - w USA zrobią nawet biznes na egzekucjach ... Przykład CYWILIZOWANEGO
kraju ... --- proxy.umirm.gov.pl ---
klip: Prosiles o
przyklad.Rzeczywiscie zmniejszenie kosztow jest smieszne... ---
fwptrz.core.net.pl ---
gammarra: snooka u nas na niczym
nie mozna zrobic biznesu bo wszystko jest oblozone chorymi oplatami z kazdej
strony --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---
gammarra: kiedys szlachcic
zabieral chlopu prawie 50% dochodow. dzis pan ciborowski broni innej szlachty
ktora zabiera wszystkim 50 % dochodow --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---
M: Czesne na jednego ucznia wynosi ok 458 zł ? Czyli na
dwoje dzieci niech z fartuszkami będzie 1000zł. Teraz przeciętna rodzina ma
1700 zł. Jednak jest to suma pomniejszona już o podatek dochodowy a więc
zakładając obniżenie podatków do np. 9%(zamiast obecnych 19) trzeba doliczyć do
tej sumy ok. 200 zł. Następnie : wydatki na mieszkanie ok. 500 zł poprzez
obniżenie podatków powinny spaść o ok. 50% tak więc odliczmy 250zł, wydatki ...
--- ph241.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl ---
M: ... na dojazd w socjaliźmie to ok. 180 zł na 4 osoby
jeśli zniesiemy akcyzę na paliwo i obniżymy wat do 5%, do tego mniejsze koszta
naprawy taboru, energi elektrycznej itd. to możemy uznać sumę 80 zł. Wydatki na jedzenie i ubranie ok. 255 zł na osobę w
tym obecnie 75% ceny stanowią różne formy podatków(sic!!!) tak więc
liczmy 70 zł, to nie zostaje nic w socjaliźmie a w liberaliźmie zostaje... 1500
zł. No i co się okazuje!!! Ameryka w
Polsce!!! Teraz zakładając że rodzice przez 7 lat odkładają na
szkołę po 200 zł miesięcznie na dziecko to daje sumę za którą dziecko skończy
podstawówkę i gimnazjum... bo trzeba też wziąść pod uwagę koszta utrzymania i
wybudowania szkoły!!! One też spadną jeśli stanieje energia, media, transport,
żywność. Pan Ciborowski to następny lewicowy im-be-cyl!!! Udowadnia on bowiem
swoje tezy na gruncie socjalistycznym!!! Tzn. nie będzie stać przeciętnego
Kowalskiego na płatne szkoły w socjaliźmie!!! I to jest święta prawda, bo
społeczeństwo poprzez podatki(a jest ich masa) bespośrednie (np.dochodowy) oraz
pośrednie(np.akcyza za benzynę i 22% VAT-u zarówno od benzyny jak i od akcyzy
na benzynę - podatek od podatku sic!!!!) jest tak okradzione z pieniędzy przez
dobrych lewicowych wójków, że nie stać ich nawet na jedzenie czy też ubranie. W
zamian za to otrzymują np. edykację(indoktrynację) ich dzieci na poziomie mniej
niż zero... Brawo panie Ciborowski. Nobla za
te wyliczenia pan powinien dostać..... W dziedzinie manipulacji oczywiście....
:) --- ph241.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl ---
TC: M, w zasadzie powinienem równie
wulgarnym, co twój, językiem odpowiedzieć, lecz nie będę się silił na takie
grubiaństwo. Powiem jedno, skoroo uważasz, że "obecnie 75% ceny stanowią
różne formy podatków" to znaczy że nie masz zielonego pojęcia o gospodarce
naszego kraju. Podatki pośrednie (vat akcyza i cło) wynoszą ogółem 12% PKB, a
dochodowe (od osób prawnych i fizycznych) 6% PKB. Razem daje to 18% PKB, a w
stosunku do wartości produkcji globalnej (a więc i cen) 9,5%. A tak swoją
drogą, M, żywność, budownictwo ( i nie tylko ) jest objęta preferencyjną
(obniżoną) stawką vat. --- fast.interpc.pl ---
Boruta: M jak wielu innych
liberałków nie rozumie, że gospodarka to coś więcej niż suma obserwacji
wydatków własnej rodziny. A wracając do szkół, ważny jest też efekt spadku
kosztów w szkołach państwowych wyniku kompleksowych inwestycji (w skali całego
kraju) oraz ujednolicenia wielu procedur. Z drugiej strony rzekoma większa
sprawność ekonomiczna prywatnych jest osiągana w dużej mierze ich
pasożytnictwem na państwowej infrastrukturze, a także na samych nauczycielach.
--- w3cache.tpnet.pl ---
kwak: Boruta i TC naprawde nie
macie zielonego pojecia jak powinna funkcjonowac edukacja w normalnym kraju.
Zgodze sie, ze szkoly podstawowe powinno finansowac panstwo, szkoly srednie
niekoniecznie, a studia wcale. Studia sa inwestycja w siebie, dzieki nim mozesz
zdobyc lepsza prace. Jezeli twoja inwestycje sfinansuje panstwo to (czyt. my
wszyscy) to sfinansuje ja takze ten, ktory moze na twoja rzecz stracic prace.
Sprawiedliwe , prawda. Ale socjalisci nad takimi rzeczami sie nie zastanawiaja.
Jeszcze jedna sprawa. Prywatny biznes, najpierw zalozy szkole, zaproponuje
warunki, a pozniej czeka na klientow. Natomiast panstwo najpierw zabierze
pieniadze w formie podatkow, potem w jakis sposob je spozytkuje. Zwyle nie tak
jak bysmy tego chcieli. --- etna.magma-net.pl ---
Boruta: A według nas powinna
inaczej i co nam zrobisz. Mamy inną doktrynę niż kwak, i kwak może sobie tylko
pokwakać, może mu będzie lepiej. Edukacja to coś więcej niż prostackie
pojmowanie inwestycji, a ten "pokrzywdzony" albo jego dzieci będą
mogli kształcić się za darmo i "inwestować" w siebie. ---
w3cache.tpnet.pl ---
KWak: Boruta, szkoly prywatne
przynajmniej w moim miescie nie zeruja na panstwowym majatku. Znam conajmniej 2
szkoly wyzsze i kilka szkol podstawowych i przedszkoli (prywatnych)dzieki,
ktorym panstwowy majatek (zdemolowany, rozsypujacy sie) zostal uratowany. I
tak, z tego co wiem jest wszedzie. Prywatne szkoly przejmuja stare zaniedbane
budynki, bo sa po prostu tansze. Panstwo, oczywiscie z naszych podatkow,
postawiloby nowa piekna szkole, gdyz nie musi sie liczyc z pieniedzmi - jak
braknie to nalozy sie nowy podatek. Znakomitym przykladem funkcjonowania
panstwa jest sprawa polskich drog (sorry, ze to temat nie zwiazany z edukacja,
ale na tym przykladzie widac jak panstwo marnotrawi nasze pieniadze, podobnie
dzieje sie w edukacji). Przez kilkadziesiat lat panstwo pobieralo podatek
drogowy za ktory mialo remontowac i budowa drogi. Jak wszyscy wiemy nic tego
nie wyszlo. Teraz panstwo, pod szcytnymi haslami "milion km autostrad w 5
lat panstwo kaze nam kupowac tzw. winiety. Jak myslicie, bo mi sie wydaje, ze
jak zwykle nic z tego nie bedzie. Dlatego, z tych i nie tylko z tych powodow
panstwo nigdy nie bedzie efektywniejsze o prywatnej inicjatywy, w zadnej sferze
zycia. --- etna.magma-net.pl ---
TC: Kwaku, kolejny raz minąłeś się
z prawdą. W okresie PRL odbudowano i zbudowano niemal 200 tys. km dróg o
utwardzonej nawierzchni (asfalt, beton bądź kostka), w III RP doszło
kilkadziesiąt tysięcy, a główne istniejące ciągi zmodernizowano (nie wszędzie
rzecz jasna). --- fast.interpc.pl ---
klip: Tak,zaraz sie dowiem jak to
swietnie bylo za Gierka, a teraz to buuuu. Krótka pamiec,ale skoro tak
tesknisz, to na Kube droga otwarta.Ale po co jechac, jak mozna sobie zrobic
Kube na miejscu :(. Naprawde nie wiem jak mozna po tylu doswiadczeniach
realnego socjalizmu jeszcze w niego wierzyc. --- fwptrz.core.net.pl ---
Boruta: Jak chcesz możesz wierzyć
w kapitalizm, ale on przez 12 lat żeruje na majątku po PRL i nie jest w stanie
nic twórczego z siebie wykrzesać poza jęczeniem, jak to komunizm zrujnował
Polskę. Kogo to obchodzi? TC po prostu ocenia konkretne dane, a te jak na razie
wskazują, że PRL nie był taki zły, jak go malują. Niech kapitalizm wreszcie
pokaże, że jest lepszy to go pokocham niczym Stalin Lenina. ---
w3cache.tpnet.pl ---
klip: Gdyby nie ten(czesciowy)
kapitalizm, to bys siedzial teraz przy c-64 albo amidze i o necie marzyl.Jedyny
blad jaki jest w przemianach po `89 to wprowadzenie takiego polaczenia
kapitalizm-socjalizm i teraz nam to bokiem wychodzi - brak poszanowania dla
wlasnosci i lamanie zasad konstytucyjnych, chocby gospodarki
rynkowej(spolecznej niestety).Nie zerwalismy raz a porzadnie z socjalizmem i
teraz sie to za nami ciagnie, ale ludzie powoli traca cierpliwosc i przestaja
wierzyc w bajki:"rzad da", "za darmo". Kapitalizm ma wady,
tyle ze mniej niz socjalizm, no i daje mniejsze poczucie bezpieczenstwa,co dla
ludzi zyjacych przez lata w socjalu jest trudne do przyjecia. ---
fwptrz.core.net.pl ---
Boruta: Takie "mądrości"
słyszę od 12 lat i co z tego. Te gadki o socjalistycznej mentalności, to tanie
frazesy, póki co kapitalizm to ustrój skrajnie nieefektywny, nie jest w stanie
wykorzystać 30% pracowników. Nie ma lepszej podniety dla socjalistów niż
kompromitacje kapitalistów. --- w3cache.tpnet.pl ---
klip: Hmm, twoja sprawa jak to
widzisz.Wazniejsze by chciec dostrzec prawde. A ja przekonywac nikogo do
kapitalizmu nie bede, bo to nie ma sensu. --- fwptrz.core.net.pl ---
M: Boruto!!! Takie mądrości
słyszysz od 12 lat od SLD i AWS które szerzą redystrybucję taką jak w
socjaliźmie i dokładnie taką jak wy prawdziwi i jedyni słuszni lewicowcy
postulujecie. To wlaśnie efekty tego co wy nazywacie uspołecznioną gospodarką
rynkową jest powodem dla którego 250 tys. młodych i ambitnych ludzi pojechalo
na zachód(a 3mln którzy tego nie uczynili są bezrobotnymi)... Wiedzą że pod
rządami wam podobnych "dobroczyńców" można zostać tylko miernotą
społeczną konsumującą co dadzą, zapijaczoną, pozbawioną nadziei(no bo jeśli to
państwo decuduje za nich w ważnych sprawach to ich los spoczywa w rękach
państwa, czyż nie? a państwo nie jest tak kochane że oddaje dobrowolnie wolność
lecz gdy będziesz zdychać człeku w PGRze z głodu oni ci jeszcze będą sadzić
frazesy o wyższości socjalizmu). To lewica gospodarcza taka jak AWS, SLD
pozbawiły tych ludzi złudzeń. W końcu zostaną same nieroby i socjaliści - a jak
już wymrą z głodu, to wtedy sobie do Polski wrócimy i urządzimy ją tak jak
należy. Tak więc jeśli ktoś kto to czyta ma jeszcze wątpliwości co do tego czy
emigrować, to ja mu mówię... s-p-i-e-r-d-a-l-a-j stąd jeśli masz sposobność!!!!
I nie zastanawiaj się czy "reformy" przyniosa rezultat czy też
nie.... nie przyniosą, bo ludzie tylko chcą a nic z siebie nie chcą dawać. Więc
jeśli chcesz coś z siebie dać daj to tam gdzie to uszanują, a nie tam gdzie Cie
okradną. --- pi73.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl ---
gammarra: dzis zmarl pracownik
naukowy w z gdanskiej politechniki zaatakowany przez studenta siekiera.
Krzysztof K. mial 53 lata. --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---
BOOL: W odleglośći ok.500m od
mojego miejsca zamieszkania znajdują się trzy szkoły podstawowe.Dwie publiczne
( w tym jedna jest szkołą sportową) i jedna prywatna.W pruwatnej czesne wynosi
1500 zł.miesięcznie.Z dodatkowych przedmiotów jest do wyboru drugi język
Francuski lub Niemiecki.Szkoła znajduje się w budynku po Administracji Domuów
Komunalnych(stara rudera)oczywiście brak jest sali gimnastycznej i
boiska.Dzieci trzeba dowozić na basen i do wynajętej sali ginastycznej. Z
wypowiedzi sąsiadki której córka uszęszcz do tej "wspaniałej"
prywatnej placówki wynika,że poziom nauczania jest przeciętny. Natomiast w tej
nieszczęsnej państwowej szkole sportowej opłata wynosi 60 zł miesięcznie(
dobrowolny komitet rodzicielski).Szkoła znajduje się w pierwszej trójce
najlepszych szkół podstawowych w woj.mazowieckim,dysponuje własną
pełnowymiarową halą sportową i mniejszą salą.Organizowane są bezpłatne wyjazdy
na obozy.Budynek szkolny jest zadbany. Takie są realia i szkoda więcej gadać.
--- ca-wola-123.man.polbox.pl ---
BOOL: A zapomniałem dodać,że
nieopodal znajduje się bananowy prywatny ogólniak.Dzieci dojerzdrzają takimi
środkami komunikacji publicznej jak auta swoich rodziców
Mercedesy,Jaguary,Volwo,jeśli poziom nauszania w tej placówce jest tak samo
wysoki jak poziom zsobności portfelów jej uczniów to jest to napewno bardzo
dobra szkoła średnia.Ogólniak znajduje się w parterowym budynku po pralni
dywanów.Wniosek raczej jest nie na rękę liberałkom wysokie czesne nie
gwarantuje wysokiego poziomu nauszania i dobrych warunków nauki.Dziękiliberalne
polityce czyli wprowadzeniu opłat w uszelniach państwowych za studia zaoczne
już mamy sytuację,że biedniejsza część społeczeństwa polskiego opłaca naukę
dzieci finansowych elit. PRECZ Z PŁATNYMI PAŃSTWOWUMI STUDIAMI.PRZECZ Z
DOTACJAMI DLA PRYWATNYCH SZKÓL I UCZELNI. --- ca-wola-123.man.polbox.pl ---
BOOL: Wszystkich estetów
przepraszam za te dojerzdrzają.Niestety nie uczęszczałem do prywatnej
szkoły.:))) --- ca-wola-123.man.polbox.pl ---
KWAK: Bool nikt nie mowi, ze
wysokie czesne jest rownoznaczne z wysokim poziomem nauki. Takie wnioski moze
wysnuc jedynie socjalistyczny lumpenintelektualista. Przewaga dzialanosci prywatnej takze w sferze
edukacji polega na tym, ze prywatne szkoly moga zbankrutowac. Znasz
szkole panstwowa, ktora ze wzgledu na niski poziom nauczania zostala
zlikwidowana. Ja nie. Nad szkolami prywatnymi wisi grozba bankructwa, grozba ta
(nie jest to jedyny bodziec, sa rowniez bodzce pozytywne - jezeli szkola bedzie
dobra to wiecej zarobie) jest bodzcem do lepszej i efektywniejszej pracy. W
szkolach publicznych takich bodzcow nie ma. Sam mowisz, ze obecnie w Polsce
biedni finansuja bogatych. Sytuacja taka jest efektem wszystkich rzadow w
Polsce, niestety wszystkie one byly rzadami socjalistycznymi. Zdecydowanie
sprawiedliwiej byloby, aby wszystkie studia byly platne. --- etna.magma-net.pl
---
KWAK: TC, zgodze sie, ze komuna
wybudowala 200 tus. km. drog utwardzonych. Szkoda tylko, ze te drogi od kilku
dni sa nieczynne dla TIR-ow, bo sie rozplywaja. Bywalem w roznych krajach, ale
tylko w Polsce widzialem drogi, ktore pod wpywem slonca rozplywaja sie. I tak
za komuny bylo ze wszyskim. Komuna zbudowala miliony mieszkan, ale jakich:
ciemne kuchnie, krzywe sciany, nieszczelne okna itp. Dlatego zanim TC podasz
nastepne suche liczby, zastanow sie czy przypadkim sie nie osmieszasz. Kiedys z
socjalistycznych statystyk, socjalistycznym naukowcom wychodzilo, ze jestesmy
10 potega gospodarcza swiata - w dniu dzisiejszym powtarzanie takich klamst
wzbuda u ludzi myslacych jedynie smiesz. A na koniec jeszcze o edukacji. Faktem
jest, ze obecnie szkoly panstwowe lepiej ucza niz szkoly rywatne. Ale do czasu.
Szkoly prywatne rozpoczynaja dopiero swoja ekspansje, musz zdecydowac w jakim
kierunku maja sie dalej rozwijac. Czesc z nich bedzie chcialo stac sie szkolami
elitarnymi, z wysokim czesnym i wysokim pozimem nauczania. Inne natomiast stana
sie mniej elitarne: mniejsze czesna, gorsza propozycja edukacyjana. Za
kilkanascie lat w Polsce najbardziej renomowanymi uczelniami beda uczelnie
prywatne. --- etna.magma-net.pl ---
Phi: Uważam, że powstanie
prywatnego szkolnictwa w Polsce jest fenomenem i napawa optymizmem. To oznacza,
że wielu ludzi jest skłonnych wydać spore pieniądze po to by dzieciak nie
spotkał się z państwową edukacją, narkotykami i poznawał wartości bliskie
rodzicom. I, jak pisze BOOL, dzieje się to pomimo braku pieniędzy, żałosnych
warunków lokalowych itd.. Podsumowując: LUDZIE WOLĄ PŁACIĆ ZA PRYWATNE NIŹ BRAĆ
ZA DARMO PAŃSTWOWE, BO USŁUGI PAŃSTWOWE Z REGUŁY SĄ NA ŻAŁOSNYM POZIOMIE. NAWET
JEŻELI KOSZTUJĄ (PODATNIKA) 10x WIĘCEJ NIŻ PRYWATNE. --- ns.siemens.pl ---
Phi: TC policzył koszty własne
funkcjonowania szkoły prywatnej (obciążonej dużym kredytem, w warunkach gospodarki
quasikapitalistycznej), ale nie porównał tego z kosztami w przypadku szkoły
państwowej. A te zawsze są wyższe, bo tak naprawdę nikomu nie zależy na ich
ograniczamiu. Weżmy np. szkolną administrację- liczba jej pracowników już dawno
(wliczając kuratoria i ministerstwo) przerosła liczbę nauczycieli! Wywalamy
kupę kasy na beznadziejny produkt! --- ns.siemens.pl ---
Phi: TC pisze, że wyższość finansowania szkolnictwa
(czegokolwiek) z budżetu polega na tym, że płacą za usługę wszyscy a nie tylko
zainteresowani. I wg. niego jest to cecha usprawiedliwiająca wyższe koszty, bo
wtedy rozkłada się to na większą liczbę płacących i jednostka ponosi koszty
mniejsze. To myślenie ma sens (pomijając wątek etyczny- zmuszanie ogółu
do świadczeń na rzecz wybranej grupy)- kosztem jednych dziedzin można wspierać
skutecznie inne, może ważniejsze. Ale to nie jest argument usprawiedliwiający
istnienie nieefektywnego szkolnictwa państwowego! Można przecież pożenić
szkolnictwo prywatne z bezpłatnością- odsyłam (jak klip) do M.Friedmana i jego
bonów edukacyjnych. --- ns.siemens.pl ---
BOOL: Dla libero-elit jedynym
wyznacznikiem wpływającym na poziom szkolnictwa jest pieniądz.Do pewnego
stopnia mogę się z tym zgodzić.Ale jak liberuchy wytłumaczycie prosty fakt,że
państwowe niedoinwestowane szkoły średnie i uszelnie posiadają bardzo wysoki
poziom do którego prywatnemu drogiemu szkolnictwu jeszcze daleko.I jak to się
dzieje że w większości zdolne dzieci elit finansowych jeśli mają szansę
(czyt.zdają egzaminy)to wybierają szkoły publiczne,skazując te wspaniałe
prywatne na upadek. --- pk65.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl ---
Phi- liberuch: Bardzo prosto BOOL.
W Polsce najlepsze szkoły, a zwłaszcza uczelnie państwowe mają tradycje i
kapitał jakich prywatne mogą im tylko pozazdrościć. Bo prywatne szkoły niedawno
zaczęły swoją działalność, a do tego muszą walczyć z konkurencją która oferuje
usługę za darmo. --- qb103.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl ---
Phi: Bool, zwróć uwagę na fakt,że
w Europie i USA, gdzie prywatne szkolnictwo ma długą tradycję, elity posyłają
swoje potomstwo do szkół prywatnych (np. Tony Blair w UK, skądinąd polityk, jak
na warunki angielskie, lewicowy, wszyscy prezydenci USA to absolwenci szkół
niepublicznych itd.). To potwierdza moją wcześniejszą tezę: lepiej płacić za
prywatne niż korzystać za darmo z państwowego. ---
qb103.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl ---
heavymetal@o2.pl: TC coraz
bardziej sam się pogrążasz Zarzuciłeś mi że w modelu nie uwzględniłem tego że w
państwowym systemie oświaty partycypują ludzie którzy nie mają dzieci w wieku
szkolnym. A więc proszę. Powiedzmy że jest 200 osób. 100 dzietnych i 100
bezdzietnych. W sytuacji wyjściowej 5 dzieci nie stać na wykształcenie. Wobec
tego TC wydaje sąd wartościujący nakazujący przetransferować środki (na
początku) od tych 95 dzietnych rodzin do tych 5 tak aby Tych pięcioro dzieci
odebrało wykształcenie takie samo jak reszta. Gdyby potraktować gospodarkę w
prymitywny mechanistyczny sposób stwierdzilibyśmy że wykształcenie tej piątki
jest o tyle lepsze o ile spadło wykształcenie reszty. Proste przesunięcie
środków. Redystrybucja działa oczywiście inaczej. Znacznie gorzej i o tym już
pisałem Nawet gdyby przyjąć że sektor państwowy wykorzystuje środki tak jak
prywatny to i tak będziemy mieli stratę wywołaną niewolnorynkową alokacją zasobów.
No chyba żeby przyjąć że edukacja ma jakiś wpływ na przestrzeganie prawa
własności tak jak sądownictwo czy policja (w co wątpię ponieważ w szkole uczono
mnie dokładnie takich samych bzdur o potrzebie redystrybucji o jakich pisze
TC). Pozostaje jeszcze kwestia tych 100 bezdzietnych rodzin. Powiedzmy że będą
oni ponosić koszty takie jak rodziny dzietne (TC ich do tego zmusi przez
opodatkowanie) zachodzi wtedy redystrybucja od rodzin bezdzietnych do
dzietnych. Czy to dobrze TC czy źle? --- as1-145.leczna.dialup.inetia.pl ---
heavymetal@o2.pl: Jeśli
redystrybucja tylko pomiędzy rodzinami dzietnymi wywoła per saldo stratę to co
będzie w tym przypadku? Dodatkowa strata. Gdyby potraktować gospodarkę w sposób
mechanistyczny to stwierdziłbym że straty bezdzietnych będą wyrównane przez
przyszłe zyski dzieci. Niestety niewolnorynkowa alokacja wywoła niedobór
środków na rynku dorosłych a więc bezrobocie. Nawet gdyby przyjąć że młodzi
będą dobrze wykształceni (fikcja) to i tak im nic z tego nie przyjdzie. Wkraczając
na rynek dorosłych zastaną niedobór środków i swoje wykształcenie będą sobie
mogli wsadzić. Najlepiej w d... Jęsli chcesz TC to będę rozszerzał swój model o
kolejne przypadki redystrybucji w kolejnych sektorach W ten sposób dojdziemy do
obrazu gospodarki polskiej. --- as1-145.leczna.dialup.inetia.pl ---
heavymetal@o2.pl: TC Przestań się
bezmyślnie powoływać na „badania ekonomistów oxfam „ „Tymczasem zależność jest
też odwrotna, im mniejszy udział osob biednych w PKB (a więc szersza grupa
"marginesu" społecznego) tym wolniejszy wzrost gospodarczy. Bo po
prostu wykluczenie (w przypadku Polski 1/3 społeczeństwa) z życia gospodarczego
jest potężnym marnotrawstwem i uszczupleniem zasobów, a za tym idzie
uszczuplenie efektywnego popytu.” Już ci kiedyś odpisywałem na ten argument. Wykluczenie 1/3 Polaków to
właśnie skutek redystrybucji (każdy kryzys w zasadzie da się opisać poprzez
kwestie opodatkowania). To ludzie tacy jak ty ich wykluczają swoimi
redystrybucyjnymi pomysłami. Przecież bezrobocie (a przynajmniej liczba
przepracowanych godzin) jest proporcjonalne do redystrybucji zachodzącej w
gospodarce. A ty jak maniak ciągle ją tutaj wychwalasz. Zabrać
bezdzietnym a dać na państwowe szkolnictwo oto twoja metoda na uzdrawianie
gospodarki. Przecież każdy podatek który nie jest spożytkowany na utrzymanie
prawa własności (udowodnij mi że szkolnictwo tak jak np. sądy do tego służy to
się może z tobą zgodzę) to po prostu kradzież i skutki jego będą takie jak przy
kradzieży. Z uporem maniaka ciągle pomijasz to o czym pisał move „Gospodarka
nie jest grą o sumie zerowej” --- as1-145.leczna.dialup.inetia.pl ---
M: POnadto ludzie którzy płacą za
prywatne szkoły płacą chcąc czy nie za szkoly publiczne. Bo państwo które
oferuje edukację "za darmo" + 60 zł "dobrowolnie" na komitet
rodzicielski nie bierze pod uwagę możliwości uczciwego rozliczenia się z
obywatelem. BOOL:"państwowe niedoinwestowane szkoły średnie i uszelnie
posiadają bardzo wysoki poziom do którego prywatnemu drogiemu szkolnictwu
jeszcze daleko" - ty chyba z sięzyca spadłeś... Gdzie ty widzialeś to
szkolnictwo na tak wysokim poziomie??? Chyba na Białorusi. Popatrz na
dzisiejszą młodzież wychodzącą z podstawówek. To niedoedukowane młotki. Poziom
w szkołach jest tragiczny a co gorsza ucznie przygotowuje się nie do dalszej
edykacji tylko do dania testu czy też egzaminu... ---
pg49.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl ---
TC: Heavy, znów poszedłeś tropem
papierowych teoryjek. Przedstaw wyliczenie, które pokaże, że prywatne
nieredystrybucyjne szkolnictwo da lepsze efekty, od państwowego red. Jak na
razie, podajesz puste hasełka, które nie mają ŻADNEGO pokrycia analitycznego.
Przedstaw choćby współczynniki korelacji, przedstaw zysk pieniężny przeciętnej
polskiej rodziny wynikający z działania twojego modelu. Dopóki tego nie zrobisz,
nasza dyskusja nie ma sensu, bo uprawiasz tutaj religijną ekonomię a raczej
religijną filozofię abstrakcyjną, na zasadzie "co by było, gdyby", a
co najgorsze czynisz to bez jakichkolwiek działań analitycznych, jedynie
przytaczając religijne dogmaty neoliberalizmu, których nie potrafisz uzasadnić
(i dlatego są one religijnymi dogmatami). --- fast.interpc.pl ---
heavymetal@o2.pl: TC twoje prymitywne obliczenia nie uwzględniają tego że spadek opodatkowania spowoduje nie tylko przesunięcie
środków ale i wzrost ilości tych środków. Odnoszę wrażenie że masz
książki od ekonomii z wyrwaną stroną na której piszą o efektywnej alokacji
zasobów wg PAreto. Chcesz TC abym przedstawiał ci dowody na to że wzrost
opodatkowania (w tym i na to twoje szkolnictwo) powoduje spadek PKB? Mam
ostatnio wątpliwości co do twoich umiejętności logicznego myślenia więc
przedstawię ci na razie taki oto prosty modelik. Były sobie dwie grupy żyjące w
wolnorynkowej alokacji zasobów Grupa A wypracowuje PKBa=100$ Grupa B
wypracowuje PKBb=50$ PKBcałk.=150$ tak jak i całkowita ilość pieniędzy na
rynku. Po pewnym czasie przeprowadzono redystrybucję; 25$ z grupy A zabrano do
grupy B Teraz obydwie grupy mają nominalny PKB=75$ Nominalny PKBc=150$ bez
zmian. A co się stało z realnym PKBc? Ilość pieniędzy pozostała stała. A co z
ilością produktów? Też się nie zmieni?! Ustosunkuj się do tego religijnego
dogmatu. Czy realny PKB spadnie czy nie? ---
as1-107.leczna.dialup.inetia.pl ---
klip: Co do religijnych dogmatow :
"sprawiedliwosc spoleczna", "pomoc" biednym za wszelka
cene, urzednik wie lepiej,panstwowe jest lepsze,itd. --- fwptrz.core.net.pl ---
Phi: "Papierowe
teoryjki" jakie przedstawił Heavy opierają się na jednym dogmacie:
NIEWIERZE w możliwość istnienia perpetuum mobile (w ekonomii). I mnie to
przekonuje. Ludzie w historii tworzyli różne zwariowane, niesłychanie
skomplikowane teorie (obliczenia TC do nich się nie umywają), na końcu
dochodząc do wniosku, że 2+2=5. I z reguły było tak, że inni odrzucali takie
teorie bez szukania błędu, tylko dlatego, że wynik naruszał dogmat: 2+2=4. (Np
Akademia Francuska nie analizowała żadnych doświadczeń, których rezultat
przeczył prawu zachowania energii.) Konkluzja wywodu TC ewidentnie taki dogmat narusza, co Heavy
wykazał. HEAVY SKUTECZNIE OBALIŁ WNIOSKI Z WYWODU, NIE MUSIAŁ BEZPOŚREDNIO
ODNOSIĆ SIĘ DO OLICZEŃ JAKIE PRZEDSTAWIŁ TC. --- ns.siemens.pl ---
Phi: Heavy, ja przypuszczam, że TC
wierzy w perpetuum mobile. I dlatego go nie przekonasz. On ma swoje dogmaty, a
ty swoje. --- ns.siemens.pl ---
TC: Heavy, Klip, Phi i inni. Mam
ostatnio bardzo dużo zajęć. Postaram się odpowiedzieć, może jescze dziś
wieczorem. A na razie proponuję ustosunkować się do mojego wpisu
http://lewica.pl/?dzial=polska&id=1191 --- fast.interpc.pl ---
Rozbawiony R27: panie Ciborowski..serdecznie sie
usmiałem czytajac pańskie wywody....autentycznie...jak by to nazwałpan Władymir
Bukowski "pożyteczny idiota" z pana
jest.... jakakolwiek dyskusja nie ma tu sensu....to tak jakby
delibrować na temat "czy ziemia jest płaska?"..mozna dyskutowac tylko
pytanie po co? ja pracuje jako urzednik i na codzien widze jak się
wydaje pieniądze w tym kraju..jak państwo marnotrawi......jezeli wy tego nie
widzicie to współczuje 200 tys km dróg:)))))) tak jakby w USA za Gierka nie
bylo autostrad i ludzie zyli na poziomie indian z 19 wieku:)))) nie wiedziec
czemu jednak zdecydowana wiekszosc mych znajomych (ludzie w wieku ok 25-29 lat)
nie czyta wypocin cipkorowskiego i wiekszosc z nich po skonczeniu np prawa czy
politechniki (panstwowych!) wyjezdza do USA......do krwiozerczych
kapitalistów....w dupie majac takich entylektualystów pozdrawiam Heavy i
M..szkod aklawiatury na te debilizmy T. Cipkowskkiego ---
moi.man.bialystok.pl ---
TC: Do Phi i Heavy: Sprawa
PERPETUM MOBILE. To właśnie heavy upiera się - wbrew danym empirycznym - przy
tym, że "spadek opodatkowania spowoduje wzrost ilości tych środków".
HEAVY SKUTECZNIE OBALIŁ WNIOSKI Z WYWODU. Nic takiego nie nastąpiło. Wyjaśnię
to na przykładzie matematyki. Nie możesz obalić twierdzeń Pi, zajmując się l.
eulera. Innymi słowy, heavy MUSI odnieść się do materiału liczbowego, bo on
jest weryfikatorem poprawności wywodu. NIŻSZE PODATKI - WZROST ILOŚCI ŚRODKÓW. Niestety, nie ma postulowanej
przez heavy zależności, iż im niższe podatki tym szybszy wzrost gospodarczy, a
tym samym w dłuższym okresie czasu wyższy poziom rozwoju gospodarczego. Dobrą
analizę problemu zrobili naukowcy z Institue on Taxation and Economic Policy w
"An Analysis of the Cato Institute's The Case Against a Tennessee Income
Tax" w grudniu 1999 roku, porównując PKB per capita stanów o ZEROWEJ
stawce podatkowej (nawet przez ponad 200 lat), ze stanami podatkowymi.
http://www.ctj.org/itep/tncatoan.htm Nic takiego nie wynika. Pomijam już
tu historię gospodarczą USA, gdzie widać iż najwyższy wzrost gospodarczy
osiągnięto w czasie, gdy obowiązywały podatki dochodowe i korporacyjne w
wysokości 50-75%. ---- MODEL 100$ ---- No cóż, jeżeli przyjąć taki uproszczony
model, to oczywiście skutkiem przesunięcia środków przez podatki będzie spadek
(w stosunku do okresu bazowego) liczby zrealizowanych usług, wzrost cen, a
także mniejsza dynamika PKB. Niestety, w tym modelu są ukryte założenia, np.
wszyscy konsumenci są jednocześnie producentami/usługodawcami, tymczasem w
realnym społeczeństwie są osoby nieprodukcyjne, np właśnie dzieci, czy osoby
niepełnosprawne, upośledzone (umysłowo), chorzy (w tym psychicznie) itd. Poza
tym, są takie cele, których nie można realizować na zasadzie "każdy
sobie", bo nie starczy jednostce na to środków. Przykładem jest sądownictwo,
obronność itp. Pomijasz tzw. efekty uboczne, które w przypadku dużej skali mogą
rozłożyć całkowicie życie społeczne i gospodarcze. Błędnie zakładasz, że tylko
5% dzieci nie będzie stać na płatne nauczanie. Błędnie zarzucasz, że nie
uwzględniłem w analizie wzrostu dynamiki PKB, wzrostu wydajności oraz spadku
kosztów przy obniżce podatków. Rzecz w tym, że dojście do poziomu edukacyjnej
"rentowności" rodziny, wymagałoby 15 lat 8% wzrostu, a co w
międzyczasie? --- fast.interpc.pl ---
TC: Panie rozbawiony R27. Cieszę
się, że moje wywody wprawiły pana w dobry humor. Szkoda natomiast, że zachował
się pan, jak typowy neurotyk. Zamiast argumentacji, jedynie wstukał pan stos
drwin i obraźliwych epitetów. Jest to znany psychologiczny mechanizm obronny -
"skoro nie potrafię obalić racjonalnie argumentów, to przynajmniej
"ośmieszę" oponenta w swoich i publiczności oczach, wykażę swoją
wyższość przez sponiewieranie przeciwnika." Niestety dla pana, posunął się
pan za daleko, kilkukrotnie sprowadzając moją osobę do genitaliów
"cipkowski", w ten sposób wykazał pan jedynie regresję (patologiczne
reakcje osoby dorosłej charakterystyczne dla wcześniejszych faz rozwojowych
człowieka) --- fast.interpc.pl ---
Boruta: R27 pisze, że szkoda
klawaitury, zarazem wściekając się za jej pomocą na TC. Sprzeczność, głupota
czy rozdwojenie jaźni? A może wszystko na raz, jak zwykle u zapyziałych
neoliberałków, którzy bez żenady korzystają z państowej oświaty, a potem psy na
niej wieszają, nie rozumiejąc, że tym samym opluwają sami siebie. --- w3cache.tpnet.pl
---
P. K.: Najpierw M drwi sobie z nas
jako "yntelygentów", teraz Rozbawiony R27 wyskakuje z
"entylektualystami". Panowie czy wy macie jakiś kompleks niższości
wobec nas? Bo skoro dyskusja z nami nie ma sensu i czytanie jakichś tam wypocin
"entylektualystów" to po co na ten portal wchodzicie? ---
pa248.jedlina.sdi.tpnet.pl ---
Kozak_Liberał: Bardzo zabawne wyliczenie ...
szkoda że nie bierze pod uwage kilku okoliczności, a przedewszystkim tego że
liberałowie chcący prywatyzowac szkoły chca tez obiniżyc i to baaarsdzo podatki
powoduje to dwie rzeczy : 1) koszty utrzymania szkoły sa niższe (mniejszy,
podatek od prądu, gazu, pensji) 2) rodzice mają więcej kasy w kieszeni którą
moga wydac na szkołe bezpośrednio - dzis te kase na szkołe wydaje państw,
chyba sobie lewaki zdajecie sprawe że szkoły płaca za gaz, swiatło itp a
nauczyciele biorą pensje ??? szkoły są płatne tylko że poprzez drogiego
pośrednika, a przez to jeszcze jakośc usług spada...taki skutek monopolu... ---
pa3.krosno-podwale.sdi.tpnet.pl ---
Kozak: Co do zarzutów że sam
korzystałem z "darmowej" oświaty... no bez przesady !! Totalitarne
państwo zmusiło mnie do korzystania ze swoich "usług edukacyjnych" by
móc pod tym pretekstem sączyć mi do głowy lewicowa propagandę zawierająca m.in.
kłamliwe slogany o tym że szkoła jest za darmo. Mam takie samo prawo do plucia
na te szkołe jak więźniowi łagrów na te sovieckie obozy. ---
pa3.krosno-podwale.sdi.tpnet.pl ---
Kozak: ....a prywatne więzienia są
jeszcze w UK... --- pa3.krosno-podwale.sdi.tpnet.pl ---
Boruta: Trele morele Kozaku, nic z
tych frazesów o obniżeniu podatków nie wynika, więcej konkrecji proszę. A może
nie jesteś w stanie bo tak cię skrzywdziły komunistyczne szkoły, że liczyć nie
potrafisz. --- w3cache.tpnet.pl ---
Nadal wielce rozbawiony R27: nastepny super tekst
ciborowskiego..nizsze podatki nie wplywają na rozwój gospodarki...a wyzsze to i
owszem!!!!!!!! dziecko drogie ja juz pokladam sie ze smiechu:))))))
czyli jezeli podwyzszymy w Polsce tax to wyjdziemy na prostą.....najlepiej do
100%!!!!! dochodowy i vat z 50%..rozwój gwarantowany.... Ludzie wam normalnie
szajba odbija..... zapytajcie CHOC JEDNEGO PRACODAWCE co mysli o wysokich
podatkach....wy ekonomie znacie tylko z podreczników a nie z zycia...
remiontuje teraz dom..mialem 3 ekipy budowlane....razem kilkanascie osób..i
ZADNA Z NICH NIE PLACI ZUS I DOCHODOWEGO..a wiecie dlaczego??? bo gdyby
zaplacili to nie mieliby z czego zyć....mówili ze gdyby ZUS i dochodowy byl
nizszy to by sie zastanowili nad zalegalizowaniem swej działalnosci..a tak to
jak muwili tylko idiota bedzie dobrowolnie oddawal co miesiąc panstwu ok 800
zl.... wasze terie brzmia pieknie tylko niestety sie w zyciu nie
sprawdzają..nie tza sie deklarowac jako liberal czy jakis inny wystarczy
miesiąc poprowadzic dzial. gosp. i zrozumiec ze najwiekszym wrogiem obecnie
kazdego przedsiebiorcy jest panstwo z swoim aparatem ucisku.... barany na te
"darmowa oswiatę' to mój ojciec placi 40 lat podatki..co miesiąc..obecnie
ok 800 zlotych jako zwykly taxiarz...n to co napisal ciborowski to nawet
dziecko wysmieje...bo nawet dziecko wie ze panstwo by dac musi najpierw
zabrac..czy mwiecej daje tym proporcjonalnie wiecej zabiera to tak jakby
restaurator sie cieszyl ze musi haracz dla mafii placic i byc dumny z jej
ochrony... --- moi.man.bialystok.pl ---
Phi: Do TC "Dobrą analizę
problemu zrobili naukowcy z Institue on Taxation and Economic Policy w "An
Analysis of the Cato Institute's The Case Against a Tennessee Income Tax"
w grudniu 1999 roku, porównując PKB per capita stanów o ZEROWEJ stawce
podatkowej (nawet przez ponad 200 lat), ze stanami podatkowymi.
http://www.ctj.org/itep/tncatoan.htm". Trochę naciągasz dane, TC. Ten
artykuł jest krytyką wcześniejszego, o niekorzystnym wpływie podatków na
gospodarkę. Zarzuca mu nierzetelność w sposobie wykorzystywania statystyk. Moim
zdaniem niesłusznie. W pierwszym artykule zestawiono tabelę z której wynika
zależność: wysokie podatki (w rozymieniu sumy wszystkich podatków) -> niski
wzrost PKB, a niskie -> wysoki wzrost PKB. W drugim artykule porównują tylko
stanowy podatek dochodowy (bardzo niski zresztą) i w tym przypadku zależność
jest odwrotna. Ale to tylko dowodzi, że lepiej płacić 5% dochodowego niż np.
25%vat, a nie, że wyższe podatki -> wyższy wzrost. --- ns.siemens.pl ---
Phi: Do TC "To właśnie heavy
upiera się - wbrew danym empirycznym - przy tym, że "spadek opodatkowania
spowoduje wzrost ilości tych środków"" Wzrost opodatkowania powoduje
wzrost strat w układzie. Po prostu układ działa mniej optymalnie. Heavy nazywa
to złą alokacją kapitału. Mises dość dużo i ciekawie o tym pisał. Rozumowanie
Heavy'ego, po uproszczeniu: mniejsze podatki-> mniejsze straty-> wyższy
PKB. Jak ktoś myśli inaczej, to wierzy w ekonomiczne perpetuum mobile. ---
ns.siemens.pl ---
Phi: Do TC: Dzięki za adres
http://www.ctj.org/. --- ns.siemens.pl ---
Phi: Oczywiście podatki muszą być.
Dla chrony prawa własności, po to by np. złodziej nie nałożył na obywatela
swojego podatku (co też zwiększa straty w układzie bo podwyższa sumę wszystkich
podatków). --- ns.siemens.pl ---
Phi: Do TC: "USA, gdzie widać
iż najwyższy wzrost gospodarczy osiągnięto w czasie, gdy obowiązywały podatki
dochodowe i korporacyjne w wysokości 50-75%". Skończyło się to stagnacją,
bezrobociem, inflacją i olbrzymim długiem publicznym. A przerwał te tendencje
dopiero Reagan. Jak? Kto zgadnie? Czyżby obniżył podatki? --- ns.siemens.pl ---
Phi: Gdy w USA brnięto w coraz
większą redystrybucję, w 1949 roku, w Niemczech, w niedzielę (bo w resztę dni
tygodnia urzędowały władze okupacyjne, które by nie dopuściły do uchwalenia
ustaw, które w ich mniemaniu rozwalą gospodarkę), profesor Erhardt zafundował
niemcom solidny kawał wolnego rynku. Między innyni wolnił ceny i płace,
wprowadził nową walutę, generalnie zmniejszył podatki. I czy gospadarka na tym
ucierpiała? --- ns.siemens.pl ---
Phi:
http://www.heritage.org/library/archives/backgrounder/bg_1091.pdf Apropos
podatków i ich wpływu na gospodarkę USA, to polecam powyższy link. ---
ns.siemens.pl ---
Boruta: Phi naiwnyś jak dziecko,
rynku wolnego nigdy nigdzie nie było, zależność małe podatki=kwitnąca
gospodarka, to model, nigdzie w świecie nie istniejący. Rzeczywisty dobrobyt
ludzi zależy od wielu czynników, głównie czysto politycznych, podatki są mało
znaczące. Przykładem Dania, która od lat wygrywa europejskie ankiety na temat
gdzie chciałbyś mieszkać. A tam jakoś podatki wcale nie najmniejsze. ---
w3cache.tpnet.pl ---
R27: Boruta a pokaz mi choc jedny kraj ktury sie wlasnie
wzbogacil poprzez wprowadzenie duzego fiskalizmu????? a czemu nie zastanowisz
sie jak bogatym krajem bylaby dania gdyby tam obnizano systematycznie
podatki??? iczemu to mln emigrantów nie jedzie do Danii ale do usa??? czy
istnieje na swiecie drugi taki kraj co jest zdolny wchłonąć tyle ludzi i
zapewnic im godne zycie??? na pewno nie jest to dania.. ---
moi.man.bialystok.pl ---
Phi: Boruta: W Europie podatki obniżyła
Irlandia (ich CIT to ok 10%) i jest teraz na drugim miejscu w UE pod względem
PKB na mieszkańca. Wysokie podatki ma Francja- jest na przedostatnim miejscu.
Wolny rynek istniał w historii: USA i Anglia w XIX wieku. I istnieje np. w
Hong-Kongu. Mam nadzieję, że więcej krajów wróci do tego systemu, bo się
sprawdza w praktyce. --- ns.siemens.pl ---
Phi: Boruta "Rzeczywisty
dobrobyt ludzi zależy od wielu czynników"- z tym można się zgodzić;
"podatki są mało znaczące"- to bzdura, 100% podatku to niewolnictwo.
Chcesz być niewolnikiem? A jeśli są mało znaczące, to może rząd odda mi moje?
--- ns.siemens.pl ---
Boruta: Phi bogactwo to tylko jeden z czynników dobrobytu,
wcale nie najważniejszy. PKB zaś jest bardzo kłamliwym wskaźnikiem,
nawet sam jego twórca zastrzegł, że ma zastosowanie jedynie w warunkach
wojennych i dla nich został opracowany. Danii nie pomoglyby niższe podatki, bo
jej dobrobyt zależy od czegoś zupełnie innego, przede wszystkich zdrowych
stosunków międzyludzkich, uczciwości, solidaryzmu społecznego. ---
w3cache.tpnet.pl ---
Boruta: Ponadto nigdzie nie pisałem, że
jestem zwolennikiem fiskalizmu. Alternatywa niskie podatki albo nędza jest
nieprawdziwa. Zaś porównywanie zdolności wchłania imigrantów Danii i USA jest
zwyczajnie głupie i zupełnie niczego nie dowodzi. Co do PKB Irlandii i
Francji, znów niczego to nie dowodzi, ja np. wolałbym mieszkać we Francji, niż
w odpychająco katolickiej Irlandii. --- w3cache.tpnet.pl ---
R27: ja prosty chlopak z
Bialegostoku zawsze myślalem ze bogactwo i dobrobyt to to samo...wychodzi na to
ze nie:))))"Phi bogactwo to tylko jeden z czynników dobrobytu, wcale nie
najważniejszy" jak pisze Boruta.....no w sumie mozna powiedziec ze zdrowie
to tylko jeden z czynników nie bycia chorym....wcale nie
najwazniejszy...:)))))) jezeli bogactwo nie jest najwaznieszym czynnikiem
dobrobytu to co w takim razie jest Boruta???? "Zaś porównywanie zdolności
wchłania imigrantów Danii i USA jest zwyczajnie głupie i zupełnie niczego nie
dowodzi"..jak to niczego nie dowodzi??? dowodzi tego ze to usa potrafi
zapewniac dobrobyt coraz wieszej ilosci ludzi i dzieki usa moze wiecej ludzi
zyc w dobrobycie..zas Dania jest tjednym z tych krajów gdzie jest najtrudniej o
prace z powodu wlasnie wszechobecnego panstwa i wpieprzania sie jego we
wszystkie dziedziny zycia konkluzja: łatwiej biedakowi sie wzbogacic w usa niz
w danii..a nam wszystkim chyba przeciez o to chodzi by biedni mogli zyc
lepiej???? ps dobychająco katolicka irlandia jest mimo wszystko wg mnie
fajniejsza niz odpychajaco niebezpieczna coraz bardziej arabska Francja:)))
pewnie ze lepiej byc bezrobotnym w sulmsach arabskich marsyrlii niz pracowac w
iralndii w bdobrze prosperujacej firmie komputerowej:))) ---
moi.man.bialystok.pl ---
Phi: Boruta: "Alternatywa
niskie podatki albo nędza jest nieprawdziwa."- tak argumentują zwolenicy
fiskalizmu. "Ponadto nigdzie nie pisałem, że jestem zwolennikiem
fiskalizmu."- fakt, nie piasałes, ale chyba nim jesteś. PKB jest na pewno
lepszym wskaźnikiem dobrobytu niż twoje uprzedzenia religijne. ---
ns.siemens.pl ---
Boruta: PKB jest wskaźnikiem li
tylko przepływów pieniężnych w gospodarce, niezależnie od tego z czym się one
wiażą np. usuwanie skutków patologii społecznych, zdrowotnych, które generuje
kapitalizm tak samo powiększa PKB jak np. budowa przedszkoli. Inaczej mówiąc
zło czy dobro i tak zapisuje się na plus PKB. --- w3cache.tpnet.pl ---
Boruta: R27 rzeczywiście jesteś
prosty jak konstrukcja cepa z twoich stron. Przeczytaj sobie mit o Midasie, a
zrozumiesz czym się różni bogactwo od dobrobytu. A bezpośrednie porównywanie
Danii i USA graniczy i idiotyzmem, zajrzyj lepiej do atlasu i podręcznika
geografii (powierzchnia, zaludnienie, zasoby) a potem porównuj. Co do Irlandii
to też polecam atlas i słownik gdzie przeczytasz sobie co znaczy słowo skala. I
życzę ci jeszcze jednego zajdź w niechcianą ciążę w Irlandii, zobaczysz jak to
fajnie, całkiem jak w Polsce. We Francji nie ma na szczęście takiej ciemnoty, a
pigułki antykoncepcyjne można dostać za darmo od szkolnej higienistki. ---
w3cache.tpnet.pl ---
Boruta: Wszystkim fanom USA
polecam http://manufaktura.pl/attac/?dzial=teksty&nr=234 ---
w3cache.tpnet.pl ---
R27: w moich stronach bogactwo i
dobrobyt to jedno i to samo...dobro byt..czyli zycie w dobrym tzn mam szmal na
swe potrzeby..im wiecej go mam tym wiecej moge swych potrzeb zaspokajać...
czemu porówynwanie USa i Danii graniczy z idiotyzmem???? przeciez ty porównales
Francje do Irlandii...i slusznie !!! nie widze powodu dlaczego nie móglbym
porównac np Stasia do murzynka bambo...... lepiej odnies sie do kwestii czy
emigrantowi latwiej wzbogacic sie w usa czy danii... niestety w ciąże zajsc
nijak nie mogę.....ale chyba kobiecie w ciąży mieszkac w Irlandii, bo istnieje
o niebo wieksze prawdopodobienstwo ze ma meza co dobrze zarobi i bedą mieli na
utrzymanie dzieci niz np w Rosji gdzie skrobiesz sie ile chcesz...ale to
skrobanie nijak na poziom zycia matki nie wplywa jest tak samo bidna i przed i
po wyskrobaniu...... Nie wiem co jest mądrego w dawaniu dzieciom w szkole
pigulek antykoncepcyjnych????? nie lepiej uczyc dzieci ze rozwiązlosc to nic
dobrego i ze z sexem tez nie nalezy kombinowac w wieku 13 lat??? niestety ta
wspaniala Francuska pigułka nie gwarantuje z edziewczynka w wieku 15 layt nie
zlapie Aids... i pomimo tych pigulek we Francji i tak sie skrobie multum
dziewczyn....ale czy to jest pow ód do radosci??? moje drugie dziecko ma
urodzic sie za miesiąc.. na szczescie moja zona nie jest postepowa i sie bardzo
juz ciesze z kolejnego potomka...:)))))) masz racje ..Francuzi niech sie nie
rozmnazaja..niech sie rozmnazaja arabowie:))))) pogadamy za pare lat jak na
tych experymentach wyjdą zabojady... --- moi.man.bialystok.pl ---
Phi: "Inaczej mówiąc zło czy
dobro i tak zapisuje się na plus PKB."- klasyczny sąd wartościujący. Hayek
przestrzega przed takim myśleniem- prowadzi do przemocy i totalitaryzmu.
Boruta, uświadom sobie, że to co ty uważasz za ważne, dla innych ważne być nie
musi. Każdy socjalista ma w głowie zbiór idei i hasełek i chce je za cudze
pieniądze realizować. --- ns.siemens.pl ---
Phi: Boruta: "pigułki
antykoncepcyjne można dostać za darmo od szkolnej higienistki."- ty to
uwarzasz za dobro, a ja znam ludzi (to z 50%narodu), którzy uwarzają to za WIELKIE
zło. A kasa na to idzie z podatków wszystkich, pobranych pod przymusem ->
jest to złodziejstwo. I dlatego socjalizm się nie udaje. Bo system oparty na
przemocy i grabieży udać się nie może. --- ns.siemens.pl ---
Boruta: Phi skoro uważasz sądy
wartościujące za coś zdrożnego, to tym samym wykluczasz jakąkolwiek moralność,
a to jest właśnie prawo dżungli i koniec jakiegokolwiek ładu społecznego.
Nieważne czy kapitalistycznego czy innego. Nawet Hayek nie był tak głupi. ---
w3cache.tpnet.pl ---
Phi: Tu nie chodzi o uznawanie lub
nie cudzych poglądów i idei. Tu chodzi o nienarzucanie ich przemocą innym.
Każdy może mieć poglądy sprzeczne z moimi. Bylebym ja nie musiał za to płacić
(jak np. katolicy za prezerwatywy w szkole). --- py116.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl
---
Phi: A w dzungli, jak wszyscy
wiedzą, taki np. tygrys bengalski narzuca swoje poglądy wszystkim zwierzętom
dookoła. --- py116.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl ---
Kozak: więcej konkretów o
podatkach ... bardzo proszę, taki np. USA maja mniejsze podatki niż np Francja
czy Niemcy dzięki czemu USA wyprzedza je technologicznie o 20 lat, ma wyzszy
PKB najednego mieszkańca i potrzebuje o jakieś 3 lata mniej niż np. Niemcy aby
swój dochód podwoić przy utrzymaniu obecnego wzrostu PKB w obu karajach,
jeszcze nizsze podatki od USA ma Korea południowa i przy utrzymaniu obecnego
tempa rozwoju podwoi swój PKB o jakieś 7 lat szybciej niż USA. ...jeszcze jakis
problem ? --- non-registered.ns.net.pl ---
kwak: W ubieglym roku stan
Kalifornia mial wiekszy PKB od Francji. --- etna.magma-net.pl ---
Tworząc ten dokument, przeczytałem jeszcze raz wszystkie wpisy. Niestety, konkluzje są przykre dla liberałów. Nikt z nich, jak zresztą pisałem na wstępie i na końcu opracowania o płatnej szkole, nie stanął na wysokości zadania i nie przedstawił żadnych rozsądnych wyliczeń, tj. opartych o rzeczywiste statystyki oraz prawidła gospodarcze. Nikt nie odpowiedział także na postawioną kwestię okresu przejściowego. Niektóre osoby próbowały dyskutować, przedstawiając swoje własne szacunki czesnego. Niestety, zaprezentowane przez nich założenia całkowicie dyskredytują ich wyliczenia, ponieważ zupełnie rozmijają się z rzeczywistą sytuacją społeczno-gospodarczą. Absolutny szczyt bezczelności mogliśmy zobaczyć w wypowiedzi R27, który posunął się nawet do zniekształcenia mojego nazwiska w sposób, który przyrównuje mnie do genitaliów. Nie ulega wątpliwości, że zostały tu przekroczone nie tylko granice kultury, nie tylko ostrej dyskusji, ale elementarnego współżycia społecznego.
Niech ten dokument będzie świadectwem mizerii intelektualnej ludzi szkoły neoliberalnej, którzy nie potrafiąc podać rozwiązań palących problemów, uciekają się do kalumni, oszczerstw, wyzwisk i wydumanych koncepcji ekonomicznych, nieprzystających do możliwości finansowych znakomitej większości społeczeństwa.