O odpłatności za szkołę słów kilka - komentarze czytelników


Opublikowany na łamach portalu lewica.pl tekst „O odpłatności za szkołę słów kilka” spotkał się z dużym odzewem ze strony czytelników. Poniżej przedstawiam wybrane komentarze. Wyeliminowałem wszystkie te wpisy, które nie odnosiły się w jakikolwiek sposób do tematu będącego przedmiotem analizy mojego tekstu. Wyróżniłem na żółto te komentarze, które wydały mi się szczególnie charakterystyczne i interesujące. Moje odpowiedzi dla czytelników są zamieszczone pod inicjałami TC. Na uwagę zasługują wpisy R27, Heavymetal oraz M. Wszystkie wpisy pozostawiłem w oryginalnej formie

Nie ukrywam, że do zrozumienia poniższych komentarzy konieczne jest zapoznanie się z moim opracowaniem dostępnym pod tym odnośnikiem




klip: Jak rozumiem ciagle bardziej oplaca sie placic wysokie podatki,choc marnotrastwo srodkow publicznych jest ogromne ? --- fwptrz.core.net.pl ---

klip: No i postulat obnizki podatkow 10% - jak rozumiem podatku dochodowego. A co z reszta podatkow? Przeciez gdyby liberalowie zrealizowali swe postulaty, to prowadziloby do obnizki(i zniesienia niektorych) wszystkich podatkow, a wiec i zmniejszenia wyliczonych tu kosztow. --- fwptrz.core.net.pl ---

Boruta: Obserwacje TC potwierdza fakt, że prywatne szkoły z reguły lokują się w już zbudowanych lokalach, które zazwyczaj za bezcen podnajmują. --- w3cache.tpnet.pl ---

Boruta: Nigdzie na swiecie nie ma jedynie prywatnej edukacji. Dlaczego? --- w3cache.tpnet.pl ---

Boruta: Oto kapitalistyczna konkurencja uwielbiana przez move54 http://tygodnikforum.onet.pl/1086135,0,3384,923,artykul.html --- w3cache.tpnet.pl ---

KOSMOPOLITA: Jak widac po wypocinach Tomasza Ciborowskiego panstwowa edukacja nie odnosi sukcesu w ksztaltowaniu intelektu.......a panstwowe szkoly i tak kiedys zbankrutuja ! Prywatne szkolnictwo to przyszlosc swiata ! --- main126.vline.pl ---

KOSMOPOLITA: Dodam jeszcze,ze przy obecnych rzadach Socjalistow-gospodarczych to i tak tanio wyszlo...... --- main126.vline.pl ---

klip: Do wyliczen dodac koszty administracji, nierynkowe mechanizmy, kradzieze publicznych srodkow, ich marnotrawstwo i wychodzi ile placimy za szkoly w podatkach.Choc w sumie niewazne ile, wazne ze wiecej. --- fwptrz.core.net.pl ---

Boruta: Ble, ble, faktem jest, że prywatnych szkół w Polsce ubywa po początkowym boomie. Zwłaszcza średnich i podstawowych. Nie opłacają się wbrew jęczeniu liberałów, że publiczne to złe z natury. --- w3cache.tpnet.pl ---

KOSMOPOLITA: Nie oplacaja sie bo jest socjalistyczna gospodarka ( ogromne podatki ). Zreszta spoleczenstwem wytresowanym w jednakowy sposob w panstwowych szkolach jest latwiej rzadzic.........w Polsce w szkolach rzadzi ZNP.....i juz oni wyedukuja jak kto ma glosowac w przyszlosci. Panstwowa szkola to okazja do indoktrynacji przez akurat rzadzaca w danej chwili partie.....obowiazek szkolny ,ktory jest ewidentnym totalitaryzmem i ustalanie przez urzedasa partyjnego co maja sie dzieci uczyc to jest wszystko kompletne nie liczenie sie z rodzicami dzieci,a to oni powinni decydowac czy dziecko wogole bedzie uczone i czego bedzie uczone. --- main126.vline.pl ---

TamTam: Śmieszna jest i nijak się mająca do rzeczywistości ta wyliczanka kosztów prowadzenia szkoły. Po pierwsze : - dlaczego mamy budować szkoły, skoro dziś rodzi sie o połowę mniej dzieci niż w latach osiemdziesiątych? Wystarczy wykorzystać nadmiar powierzchni w budunkach szkolnych, który i tak już występuje. Odpada więc prawie połowa kosztów. Zostaje ok 250 zlp czesnego. Po drugie: - chyba każda już szkoła potrafi zarabiać na podnajmowaniu sal, wżyczaniu elewacji na reklamy itp - śmiało można przyjąć, że czesne w takiej szkole nie przekroczyłoby 200 zlp. a to jest koszt do zaakceptowania przez wiekszośc polskich rodzin. Oczywiście można wziąć kredyt i dobudować basen, krytą halę do poiłki nożnej i wesołe miasteczko dla uczniów. Wtedy "wyliczanka" kosztów TC będzie jeszcze bardziej efektowna a jego teza lepiej udowodniona. --- w3cache.tpnet.pl ---

KWAK: Drodzy socjalisci wasza niewiedza jest przerazajaca. Szkoly prywatne sa tansze w utrzymaniu, a na dodatek lepiej ucza. Dyrekcja szkoly prywatne tylko wtedy bedzie miala zyski z prowadzonej dzialalnosci jesli bedzie miala klientow. A tych bedzie miala tylko wtedy kiedy bedzie dobrze uczyc. W szkolach panstwowych takich bodzcow ekonomicznych nie ma. A teraz przyklad z zycia: moj 6 letni syn chodzil do panstwowego przedszkola - koszt miesieczny prawie 300 zl; w nastepnym roku przepisalem go do prywatnego - koszt 600 zl, ale w tej cenie ma rozne zajecia dodatkowe, ktore gdybym chcial oplacac dodatowo kosztowalyby 200 zl. Poza tym w prywatnym przedszkolu sa mniejsze grupy, lepsze wyzywienie i milsze panie. Tak sie ma sprawa w przedszkolach. W szkolach podstawowych, gdzie czesne wynosi srednio ok. 500 zl, wyniki testu kompetencji byly srednio o dwa pkt. lepsze niz w szkolach publicznych. Tekst TC swoadczy jedynie o nieznajomosci materii, oktorej pisal, ale w przypadku lewicowcow jest to normalne, lewicowe dyrdymaly skutecznie przyslonily im rzeczywistosc. --- etna.magma-net.pl ---

KWAK: TC musial nad tymi wyliczeniami spedzic sporo czasu. Niestet mam dla ciebie TC zla wiadomosc: zmarnowales ten czas. Byc moze rachunki twoje zgadzalyby sie wtedy kiedy szkole budowaloby panstwo, a nie prywatny przedsiebiorca. Znajome mi szkoly prywatne wynajmuja pomiszczenia, wynajmuja rowniez basen. Nie byduja takich luksusow gdyz je na nie nie stac. Z twojej wyliczanki mozna odjac 3/4 sumy, a szkola by powstala. A teraz przejdzmy do podatkow. Pomysl przez chwile. Jezeli panstwo obniza podatki, a tym samym zostawia w mojej kieszeni np. 200 zl, to ja za ta kwote moge kupic 200 bochenkow chleba. Jezeli natomist, panstwo zabieze mi te 200 zl w formie podatku, a pozniej zechce mi je oddac na zakup chleba to zobacz co sie stanie. Najpierw z tych 200 zl oplace urzednika skarbowego (-20zl), nastepnie oplace urzednika w rzadzie (-50 zl). Pieniadze dotarly do centrali. Jeszcze musz zrobic droge powrotna; przyjmijmy, ze kosztuje ona tyle samo, czyli 70zl. A teraz drogi TC sumujemy: oddalem 200 zl podatku, wrocilo do mnie 60 zl. Wniosek: gdyby panstwo zostawilo mi moj podatek kupilbym sobie 140 bochenkow chleba wiecej. Prosciej juz nie potrafie wytlumaczyc wyzszosci nizszych podatkow na wyzszymi. --- etna.magma-net.pl ---

KWAK: brak wiedzy jest charakterystyczna cecha wszystkich lewicowych oszolomow. Wystarczy posluchac milosciwie nam rzadzacych towarzyszy --- etna.magma-net.pl ---

Boruta: Nie uwzględniłeś Kwaku, że bez tego państwa byle kmiot z kałaszem w garśći odebrałby by Ci całą kasę, nie tylko te 200, a ponadto spalił piekarnię i zgwłacił piekarzową. I żadnego chleba by nie było, tylko otręby na wodzie. --- w3cache.tpnet.pl ---

Boruta: Szkoły prywatne są tańsze w utrzymaniu, bo mniej płacą nauczycielom. Za to dyrekcja zarabia tam więcej, sam mam kilka godzin w takiej szkole i widzę te przekręty jak na dłoni. Klientów zwykle przyciąga to, że każdy zdaje, co nie ma nic wspólnego z poziomem nauczania, który jest marny, bowiem bogate burżujki nie czują na plecach oddechu zdolnych i zdesperowanych biedaków. A czesne jest wszędzie grubo powyżej 300, co przy dwójce dzieci jest dla 80% polskich rodzin zupełnie nie do przyjęcia. Dlatego szkoły prywatne są coraz mniej liczne, wbrew liberalnym mrzonkom. --- w3cache.tpnet.pl ---

snooka: Boruta > kilka godzin to za mało - powinieneś sie zapisać na cały kurs ... Może Cię czegoś nauczą ... --- proxy.umirm.gov.pl ---

Boruta: Uczę w takiej szkole, wielu moich znajomych też. Obserwacje mamy zbieżne. Szkoły prywatne wyjątkowo tylko zatrudniają na cały etat, aby obniżyć koszty zatrudniają już pracujących na państwowych posadach nauczycieli. Takie drobne oszustwo, typowe dla liberalnych rozwiązań, które uspołeczniają koszty a prywatyzują zyski. --- w3cache.tpnet.pl ---

KWAK: Uczestnicze w zyciu jednej z prywatnych uczelni i jednej panstwowej. W prywatnej byly przypadki rozwiazania umowy z prowadzacym, gdyz ten spoznial sie na zajecia. Natomiast w panstwowej jest to nie do pomyslenia. Znam pania prof., ktora przez caly semestr nie pojawila sie na wykladzie, zadnych konsekwencji nie poniosla. Faktem jest, ze uczelnia panstwowa prezentuje wyzszy poziom nauczania niz prywatna, wynika to z jej 50 letniej tradycji. Za 50 lat uczelnie prywatne beda zdecydowanie lepsze od panstwowych. Nie wiem czywiesz Boruto, ze z uczelni panstwowych w wiekszosci korzystaja - jak to nazwales - burzuje. Sa oni z reguly lepiej przygotowani do egzaminow wstepnych, gdyz maja w domu tradycje uczenia sie (dla rodzicow po wyzszych studiach jest oczywiste, ze ich dzicko pojdzie na wyzsza uczelnie). W rodzinach biednych tak nie jest. Dzieci z takich rodzin aby studiowac musza bardzo czesto pracowac, a pracy z dziennymi studiami nie mozna pogodzic. Dlatego mniej zamozne dzieci studiuja zaocznie (mniej wartosciowa forma studiow) badz w prywatnych uczelniach. Tak po prostu jest. Utrzymywanie bezplatnych studiow jest rownoznaczne z transferem pieniedzy od panstwa do ludzi zamoznych, a nie do biednych. A tak na koniec, jezeli nie podoba ci sie w prywatnej szkole to zrezygnuj z niej, nikt cie na sile tam nie trzyma. Najbardziej renomowane uczelnie zachodnie sa uczelniami prywtnymi, to o czyms swiadczy. Pozdrawiam. --- etna.magma-net.pl ---

TC: Klip, "Do wyliczen dodac koszty administracji, nierynkowe mechanizmy, kradzieze publicznych srodkow, ich marnotrawstwo i wychodzi ile placimy za szkoly w podatkach.Choc w sumie niewazne ile, wazne ze wiecej." Twoje ostatnie zdanie ujawnia twój faktyczny stosunek do rzeczywistości: "nie ważne ile", ważne że jest tak, jak sobie to wyobrażasz. TamTam: "Śmieszna jest i nijak się mająca do rzeczywistości ta wyliczanka kosztów prowadzenia szkoły". Oskarżasz mnie o sufitową wyliczankę, choć następnicy podali zbliżony koszt czesnego. Podajesz liczby z sufitu, żyjesz w wyimaginowanym świecie, gdzie niemal każdą polską rodzinę stać na oszczędzność 200 zł miesięcznie (dla 2 dzieci to 400 zł).Dlaczego trzeba uwzględniać koszt budowy budynków szkolnych? Dlatego, że obecne budynki się starzeją i za jakiś czas trzeba będzie wybudować nowe (choćby o innej infrastrukturze). Po drugie, skoro ktoś je wybudował, to poniósł koszt, który obecny użytkownik musi ponieść. A więc, będą to raty kredytu (lub bez niego, gdy został spłacony) oraz renta z tytułu własności, ok 3-5% rocznie wartości nowego budynku. Tak więc, "czynsz" będzie na pewno wyższy niż wyliczony kredyt. Co do reklam, to można to zrealizowac, gdy szkoła znajduje sie w średnim lub dużym mieście przy głównym komunikacyjnym szlaku. Od znajomego, który prowadzi firmę reklamową, wiem, że firmy płacą rocznie za 1 tablicę od 5000 do 18000 zł, Tak więc, miesięczne umniejszenie czesnego na jednego ucznia wyniosłoby max 7 zł 20gr. Co do podnajmowania, to w Bytomiu (miasto ponad 200 tys. mieszk.) żadna szkoła nie podnajmuje swoich wnętrz, ponieważ koszty podnajmu przewyższają cenę, jaką gotowi są zapłacić najemca. Choć lepiej wygląda okazjonalne wypożyczenie sal, to jest to rzadkość. Co do możliwości polskich rodzin, to się całkowicie wygłupiłeś; 70% rodzin nie ma żadnych oszczędności, nie jest w stanie nawet odłożyć 50 zł. KWAK: "brak wiedzy jest charakterystyczna cecha wszystkich lewicowych oszolomow.", Skoroś taki mądry to podziel się swoją wiedzą, bo jak na razie to piszesz dyrdymały CAŁKOWICIE rozmijające się z RZECZYWISTOŚCIĄ. Weź do ręki Rocznik Statystyczny, to zobaczysz, że np. taki ZUS zużywa na własne potrzeby jedynie 4% całkowitej kwoty wypłaconych świadczeń. Ogółem, na administrację rządową, samorządową, jednostki budżetowe (wojsko, sądy, gus, inspekcje, izby, jednostki kontrolne itd), wydaje się 18,6% wydatków budżetu centralnego i b. samorządowych. Przy czym, te pieniądze nie znikają w jakiejś czarnej dziurze, ale wracają do gospodarki pod postacią płac pracowników, wydatków na prąd, sprzęt itd. Nikt z was, nawet nie zmierzył się z wysokością czesnego. Nikt z was, nie odpowiedział na pytanie, co z rodzinami osób ubogich. Wszyscy przemilczeli okres przejściowy, jak go rozwiązać. Nie ulega żadnej wątpliwości, że zostały potwierdzone spostrzeżenia dotyczące was, liberałów. Jedynie co potraficie, to wypisywać papierowe farmazony, wyssane z palca liczby, ale prawdziwych problemów się nie tykacie. Gwoli ścisłości, nie siedziałem długo nad tym tekstem, obliczenia zrobiłem w ok. pół godziny, jako że jestem związany z branżą budowlaną na codzień i prowadzę dokumentację firmy, ZUSy, US itd. --- fast.interpc.pl ---

KOSMOPOLITA: TC skoncz klamac bo sie po smierci spotkasz z towarzyszem Boruta.....a on tez nie jest liberalem..... --- main126.vline.pl ---

klip: Obstaje przy swoim bardzo prostym stwierdzeniu: nieważne ile, ważne, że wiecej płacimy.Bo chyba nie twierdzisz, że nie płacimy. Płacimy tylko jest to mniej widoczne niz w twoich wyliczeniach(podatki).Zastanawia mnie,ze nie rozumiesz mojego prostego stwierdzenia... --- fwptrz.core.net.pl ---

klip: Okres przejściowy-bony zaproponowane przez M.Friedmana. --- fwptrz.core.net.pl ---

TC: Nie znam wszystkich koncepcji Friedmana. Przybliż te bony. Kto ma je sfinasnować dla ludzi ubogich, kto ma nadzorować, kto organizować itd. --- fast.interpc.pl ---

klip: Jestem leniwy i odsylam cie do lektury po angielsku http://www.schoolchoices.org/roo/fried1.htm , bo po polsku nic nie znalazłem. Szerzej pisze o tym Friedman w "Wolnym wyborze", ale nie mam tej ksiazki w domu(a nie bede zmyslal) wiec musialbys sam do niej zerknac.Tylko trzeba uwazac, bo mozna sie dac przekonac ;). Od siebie dodam, że Friedman jako głosiciel zasad wolnego rynku, rowniez edukacje chce urynkowic(potanic) chocby i czesciowo.Właśnie poprzez wprowadzenie talonow(bonow) oswiatowych do oplacania nauki i, jezeli dobrze pamietam, ewentualna doplate z wlasnej kieszeni. Do tego oczywiscie wolny wybor szkoly dla dziecka, co ma przynosic konkurowanie miedzy szkolami.Administracja panstwowa ma tylko kontrolowac minimalna jakosc uslug.Chyba tak to wygladalo, ale odsylam do zrodel. --- fwptrz.core.net.pl ---

Boruta: Bony to nic innego, jak redestrybucja podatku, a to zdaje się kłóci z koncepcjami liberalnymi. A teraz cios poniżej pasa, gdzie na świecie taki system funkcjonuje? Byłby nie mniej korupcjogenny i drogi niż to co jest teraz, tylko inaczej. --- w3cache.tpnet.pl ---

Boruta: To prawda, obecny system studiów sprzyja burżujom, dlatego jestem za całkowicie bezpłatną oświatą na wszelkich szczeblach, zwłaszcza na zaocznych studiach. --- w3cache.tpnet.pl ---

Boruta: Wtedy zdolni, a nie bogaci, jak dziś, będą górą, a oto chodzi. --- w3cache.tpnet.pl ---

klip: Tak, sam Friedman podkreśla,że to rozwiązanie przejściowe.Jak juz tak lubisz ta retoryke:biedni-bogaci, to spytam dlaczego biedni maja placic na studia bogatych ? --- fwptrz.core.net.pl ---

TamTam: TC: powołujesz się na przykłady ze swojego podwórka. Używasz ich jako argumentów, więc na moim podwórku, w jednym budynku mieszczą się trzy szkoły - liceum państwowe, prywatne i podstawówka. Dodatkowo mieści sie tam szkoła jezyków obcych, szkółka karate i tańca. Koszty związane z użytkowaniem budynku rozkładają się na wszystkich użytkowników, niektórzy nauczyciele uczą w dwóch lub trzech szkołach. Oczywiście nie wszędzie taka sytuacja jest możliwa, ale prywatna szkoła jest przedsięwzięciem gospodarczym i zarządzający nim muszą stosować efektywne rozwiązania jeśli chcą być konkurencyjni. Pomysł budowania szkoły w oparciu o bankowy kredyt w dzisiejszej rzeczywistości gospodarczej, przy drastycznym niżu demograficznym jest gospodarczym nonsensem. Stąd moja uwaga o niedorzeczności jaką w twojej wyliczance jest przeznaczania połowy czesnego na spłatę kredytu zaciągnietego na budowę szkoły. Co do finansowych możliwości polskich rodzin - przyznaję, przesadziłem. --- w3cache.tpnet.pl ---

gammarra: sek w tym panie Ciborowski ze jezeli ja dysponuje swoja gotowka a szkoly sa prywatne to decyduje gdzie chce poslac moje dziecko powiedzmy ze tak jak pan wyliczyl bedzie to 500 zl miesiecznie. tylko niech pan pamieta co pan podliczal i teraz policzmy w ilu szkolach panstwowych jest np 300 m sala gimnastyczna??? w moim miescie na 23 panstwowe szkoly podstawowe w 6. w prawie kazdej oprocz w dwoch najnowszych parkiet jest w oplakanym stanie a to zagraza bezpieczenstwu dzieci. podobnie wyglada reszta szkoly cos odpada, cos sie sypie tam zosi z 3c na glowe spadlo kawalek sufitu itd. --- 80.48.107.254 ---

gammarra: wymogi szkole prywatnej postawil pan wysokie szkoda ze prawie zadna szkola panstwowa ich nie spelnia. gdzie za bezpieczenstwo dzieci nikt nie odpowiada bo szkola moze sie zawalic a pan dyrektor stwierdzi ze nie bylo pieniedzy na remont. --- 80.48.107.254 ---

heavymetal@o2.pl: Autor tekstu to przykład uczonego szaleńca któremu wydaje się że wymyślił perpetuum mobile. Czego próbuje dowieść autor? Ano tego że statystyczna polska rodzina nie byłaby w stanie wyedukować swoich statystycznych dzieci. Pytanie jest takie Jak państwo tego może dokonać!? Skoro jak wyliczył autor na jedno dziecko przypada 458zł to te pieniądze tak czy inaczej muszą być wydane czyli zabrane rodzicom przez opodatkowanie. Przecież to układ zamknięty do cholery. SKORO RZĄD STAĆ NA WYDANIE TYCH 458 ZŁ TO STAĆ BY BYŁO I RODZICÓW BO PRZECIEŻ TO IM RZĄD ZABRAŁ ZASOBY. RZĄD NIE BIERZE ZASOBÓW OD BOGA NIE MOŻE ICH TEŻ SAM STWORZYĆ JAK SIĘ TO NIEKTÓRYM WYDAJE BO SAM NIE JEST BOGIEM. RZĄD ODBIERA ZASOBY PODATNIKOM. Jeśli potraktować gospodarkę w PRYMITYWNY mechanistyczny sposób czyli taki że w układzie nie ma żadnych strat to nie miałbym nic przeciwko temu. Sytuacja przedstawiała by się mniej więcej tak. Jest 100 rodzin które mają 100 dzieci (po jedno na każdą rodzinę). Spośród tych 100 rodzin 5 nie stać na wykształcenie swoich dzieci. Państwo wydaje sąd wartościujący który nakazuje zabrać (tzn. ukraść tak się to powinno nazywać ponieważ nie wszyscy oddadzą środków dobrowolnie) część środków 95 rodzinom i przekazać je tym 5 tak aby ich dzieci odebrały wykształcenie takie samo jak pozostali. --- pa21.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl ---

heavymetal@o2.pl: Sprowadzając rozumowanie tylko do edukacji (nasze modelowe rodziny wydają środki tylko na to) i traktując gospodarkę w sposób mechanistyczny możemy stwierdzić że wykształcenie 95 dzieci jest słabsze o tyle ile wzrosło wykształcenie tych 5. Nawet stosując takie prymitywne i nieprawdziwe rozumowanie o redystrybucji widać że autor bredzi w malignie. Nawet w moim nieprawdziwym modelu bowiem RZĄD TAK SAMO STAĆ NA KSZTAŁCENIE STATYSTYCZNEGO DZIECKA JAK JEGO STATYSTYCZNEGO RODZICA!!! ALE RZECZYWISTOŚĆ WYGLĄDA GORZEJ. W MOIM MODELU NAIWNIE PODJĄŁEM PRZECIEŻ 2 KRETYŃSKIE ZAŁOŻENIA. --- pa21.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl ---

heavymetal@o2.pl: Pierwsze założenie jest takie że środki które przejdą od tych 95 dzieci do tych 5 zostaną przez tę piątkę wykorzystane tak samo. Czyli że ta piątka uczniów będzie wykorzystywać przekazane zasoby tak jak ci którym te zasoby odebrano. Fikcja!!! Przejdźcie się po publicznych szkołach które coraz bardziej przypominają narkomańskie meliny. Nie dosyć że świadectwa dzieci z rodzin patologicznych są nic nie warte to ich zachowania wpływają na resztę uczniów utrudniając proces wychowawczy rodzicom. Czyli efekt złej alokacji zasobów jest większy niż tylko taki że ta piątka będzie marnowała zabrane innym zasoby! Oni nie będą pozwalali reszcie wykorzystywać zasobów! Jedyny sposób na uniknięcie eskalacji tego problemu to wprowadzenie w szkołach formy jakiś rządów totalitarnych co jak wiadomo w d***kracji jest niemożliwe. Poza tym wpłynęło by to na dłuższą metę na poziom nauczania. Jedyny sposób to ucieczka lepszych uczniów co przyczynia się do tworzenia szkół-gett które raczej pogłębiają problem patologii niż go rozwiązują. Oczywiście ktoś może powiedzieć „a co tych pięciu biedaków obchodzi los tych 95 bogaczy przecież mimo wszystko ta pomoc im może pomoże” Z takim myśleniem też się spotykam. Autorzy podobnych „tekstów” nie biorą pod uwagę tego że wykształcenie elity może wpłynąć bardziej pozytywnie na los biednych niż próba kształcenia samych biednych. --- pa21.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl ---

heavymetal@o2.pl: Teraz drugie założenie. Tutaj sprawa jest dyskusyjna. Trzeba postawić sobie pytanie czy RZĄD WYKORZYSTA ŚRODKI TAK SAMO JAK SEKTOR PRYWATNY. Przyjmując nawet założenie że nie ma szkół państwowych a wspomaganie odbywa się poprzez dotację dla uczniów i obowiązek przyjęcia ich przez każdą szkołę to i tak środki zostaną „dotknięte” przez system państwowy. Przechodzą przecież przez rząd a rząd jak to rząd nie ma specjalnych motywacji (to nie jest system ciągniony przez klienta) żeby wykorzystać te środki tak czy inaczej. Może przecież zacząć realizować za nie przedsięwzięcia typu „tunel do Australii przez środek ziemi” albo „100 nowych pomników dla prezesa rady ministrów”. Nawet gdyby środki szły bezpośrednio do szkół (nikt by nic po drodze nie uszczknął?! I nie myślę tutaj tylko o pensjach) to i tak istnieje ryzyko że rząd zacząłby się mieszać do programów szkolnych. Krótko mówiąc zachodzi tutaj dodatkowa redystrybucja zasobów która powiększa niekorzystne efekty wynikające z niezachodzenia założenia nr 1. Ale jak napisałem wcześniej o drugim założeniu możemy podyskutować. Nie będę się przy nim upierać chociaż doświadczenie mówi mi co innego. --- pa21.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl ---

heavymetal@o2.pl: Podsumowując RZĄD W STOPNIU O WIELE MNIEJSZYM STAĆ NA WYKSZTAŁCENIE STATYSTYCZNEGO DZIECKA NIŻ JEGO STATYSTYCZNEGO RODZICA PONIEWAŻ NASTĘPUJE NIEODWRACALNA UTRATA ZASOBÓW Z POWODU: 1. REDYSTRYBUCJI CZYLI PRZEJŚCIA ZASOBÓW OD TYCH KTÓRZY WYKORZYSTUJĄ JE LEPIEJ DO TYCH KTÓRZY WYKORZYSTUJĄ JE GORZEJ CO W REZULTACIE MOŻE SIĘ ŹLE ODBIĆ NA TYCH DRUGICH 2. WYKONYWANIA redystrybucji PRZEZ SEKTOR PAŃSTWOWY CO POWODUJE DE FACTO DODATKOWĄ REDYSTRYBUCJĘ. I taki powinien być punkt wyjścia do dyskusji o szkolnictwie. To jest podstawa do tego żeby w ogóle coś pisać na ten temat. Autor artykułu to gość z koszmarów sennych move54. Weźmie sobie kilka starannie dobranych danych przeprowadzi jakieś tam obliczenia i leci potem do urzędu patentowego twierdząc że zbudował perpetuum mobile. W tym przypadku byłoby to p. m. 1. Rodz. co świadczy o autorze. Rozumowanie jak u dziecka które mając 10zł w kieszeni i przekładając je do drugiej myśli że ma teraz 20 zł. O tym że redystrybucja spowoduje zmniejszenie całkowitej ilości zasobów (p.m. 2. Rodz) autor też oczywiście nie słyszał. Ale to już widać wiedza dla wtajemniczonych. --- pa21.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl ---

TC: Niestety, poraz kolejny, tym razem pod postacią heavy, otrzymaliśmy papierową teoryjkę, która nijak nie jest poparta analizą finansową rzeczywistej gospodarki. Do rzeczy. Zrobiłeś co najmniej 2 absurdalne założenia. Po pierwsze, założyłeś, że tylko rodzice, którzy mają dzieci szkolne, płacą w podatkach na szkolnictwo. tymczasem "tajemnica" "rozmnażania się" środków finasowych polega na tym, że WSZYSCY dorośli osiągający dochody i płacący podatki, płacą je w części również na szkoły. Tak więc. obecnie 30 milionów podatników łoży na niecałe 8 mln uczniów (w tym ponad 1,5 mln osób dorosłych). obecnie jedynie połowa rodzin ma dzieci w wieku szkolnym, przy czym, wielu rodziców nie ma pracy. Dzięki wspólnemu finansowaniu, średnie nakłady na 1 ucznia są wyższe ponad 2x, niż gdyby były płacone bezpośrednio przez rodziców i wyższe niemal 10x w przypadku blisko 1/3 uczniów rodzin ubogich. Po drugie, założyłeś że tylko alokacja środków do "najlepszych" (czyt. najbogatszych) wpływa pozytywnie na wzrost gospodarczy. Tymczasem zależność jest też odwrotna, im mniejszy udział osob biednych w PKB (a więc szersza grupa "marginesu" społecznego) tym wolniejszy wzrost gospodarczy. Bo poprostu wykluczenie (w przypadku Polski 1/3 społeczeństwa) z życia gospodarczego jest potężnym marnotrawstwem i uszczupleniem zasobów, a za tym idzie uszczuplenie efektywnego popytu. (Badania ekon. Oxfam). Do reszty "argumentów" się nie ustosunkuję, bo są one wyrazem analfabetyzmu ekonomicznego. --- fast.interpc.pl ---

Ryszard: Zabrnęliście tutaj w szczegółowe wyliczenia - a przecież sprawa jest banalnie prosta i oczywista. Nikt, kto chce być rzetelnie wyedukowany, nie idzie w Polsce studiować na prywatnej uczelni czy uczyć się w prywatnym liceum (a Ci, którym zależy na papierku, to i owszem). O jakim poziomie prywatnych szkół my mówimy? Nie zmienia to faktu, że w wielu krajach jest odwrotnie, to prywatne szkoły są lepsze. Ale może pozwólmy o tym decydować rynkowi (a przecież w Polsce nie ma żadnych ograniczeń w wyborze szkoły). Heavy, co Ty na to ? :))) --- host-194-162.tele2.pl ---

snooka: Biedny heavy - on wciąż nie rozumie, że ludzie rodzą się albo mądrzy albo głupi a edukacja może jedynie sprawić, że głupcy staną się wyedukowanymi głupcami ... --- proxy.umirm.gov.pl ---

gammarra: Ryszard mowisz o tym zebysmy pozwolili rynkowi decydowac. Ale przeciez ktos kto sie decyduje na prywatna szkole musi tez utrzymywac ta panstwowa z podatku mimo iz z niej nie korzysta. powinna obowiazywac zasada nie korzystam to nie place. i tak powinno byc tez ze sluzba zdrowia --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---

Ryszard: No nie, tak być nie może. Fakt, że nie korzystam z jakiejś usługi, nie może być podstawą do niepłacenia podatku. Inaczej ja nie płaciłbym na pensje dla katechetów albo dla pana Balcerowicza, ktoś inny na remonty dróg (bo nie ma samochodu) itp. Jest inna sprawa. W krajach, gdzie koegzystują szkoły publiczne i prywatne, jakoś te prywatne potrafią przedstawić na tyle korzystną ofertę, że udaje im się utrzymać i wysoki poziom, i przyciągnąć klientów. U nas szkoły prywatne konkurują tylko tym, że dają dyplom magistra czy ukończenia szkoły średniej bez większego wysiłku ze strony uczącego się. A że muszą konkurować z państwowymi, dotowanymi szkołami - ano muszą, ale od kiedy to przedsiębiorca obraża się za to, że konkurent ma lepszą pozycję startową? (Chyba że rzecz ma miejsce w Polsce :))) --- host-194-162.tele2.pl ---

gammarra: Ryszard jesli nie masz samochodu to nie placisz wielu oplat z nim zwiazanym. mnie bardzo ponerwia ze nie placi sie tylko na szkole ale i na cala machine biurokratyczna zwiazana ze szkolnictwem panstwowym. a co do poziomu szkol prywatnych to sukcesywnie wzrasta, ale potrwa jeszcze sporo czasu zanim osiagnie nalezyty poziom. jednak zawsze pozostanie pewien procent szkol w ktorych jedynym warunkiem zdania bedzie oplacenie czesnych. jestem za tym zebys nie placil na pensje dla katechety. dlaczego masz to robic? --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---

Ryszard: Ale jesteś zdania, żebym płacił na pensję Balcerowicza, prawda? To oczywiście przykłady - chodzi o to, że są pewne kluczowe elementy funkcjonowania państwa, które muszą w miarę sprawne działać, żeby państwo w ogóle mogło funkcjonować. Dotyczy to np. infrastruktury drogowej czy właśnie systemu edukacji. Składają się na to wszyscy obywatele - i dobrze. Jeżeli szkoły prywatne osiągną taki poziom, że będą w stanie jakością konkurować z państwowymi - być może można rozważać zrównanie np. praw do ich finansowania (bon edukacyjny itp.). --- host-194-162.tele2.pl ---

klip: gammarra:spytaj socjalistow, nawet wiem co uslyszysz --- fwptrz.core.net.pl ---

gammarra: ale czemu mam placic na cos co mnie nie dotyczy stwierdziles ze powinien zadecydowac rynek no wiec dobrze niech decyduje. ale on zadecyduje wtedy gdy bedziesz mogl isc i wybrac co chcesz dostac za swoje pieniadze. rownie dobrze mozna oddac cala pensje panstwu a potem isc do sklepu i otrzymac kawalek miesa bo nam przysluguje, ale lepiej zeby kazdy mial swoja pensje w kieszeni i poszedl do wybranego sklepu i kupil taka zywnosc jak mu odpowiada. wtedy bedzie rzeczywista konkurencja i oczywiscie beda takie zjawiska jak "oceny za czesne" ale szkoly beda sie przescigac w ofercie. choc sam nie wiem czy gorsze sa oceny za czesne czy marazm i obojetnosc tak charakterystyczny dla (nie tylko szkolnictwa) wiekszosci pracownikow na panstwowym. --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---

gammarra: pan ciborowski pisze o micie posiadania wlasnych pieniedzy, ze to takie zle itd. ja sadze ze lepiej umniem wydac wlasne dochody i wole to zrobic sam przeznaczajac je na to czego mi faktycznie potrzeba. nie mam ochoty zeby wydawal je jakis "specjalista" z warszawy. zwlaszcza ze moje pieniadze pojda rwniez na jego gabinet, rozmowy tel, i lancie --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---

Ryszard: Rozumiem, że w ramach "swobodnego dysponowania swoimi pieniędzmi" nie dałbyś np. na wojsko (w końcu ostatni raz z wojska korzystaliśmy - przynajmniej w tym celu, w jakim ono jest stworzone - we wrześniu 1939 r., i to z marnym skutkiem), a w razie czego armia bronilaby tych, którzy placili na nią podatki, a pozostałych nie? --- host-194-162.tele2.pl ---

gammarra: Ryszard sa oczywiscie pewne dziedziny zycia w ktorymi powinno sie zajac panstwo takie jak : wojsko policja wieziennictwo sadownictwo. ale nie szkolnictwo czy sluzba zdrowia. moze niedlugo bedziemy mieli panstwowe darmowe gazety bo pan ciborowski policzy ze sa tansze? nie rozumiem tez dlaczego pan ciborowski nie uwzglednil w swoim zestawieniu np takich rzeczy jak wplyw z wynajmu sali gimnastycznej(klubom sportowym, osrodkom rehabilitacyjnym) wynajem sal ( szkoly jezykow, szkoly prawa jazdy itd.) wplyw z reklam zamieszczanych na budynku i terenie szkoly itd. no ale kazdy postepowy socjalista wie ze jakakolwiek przedsiebiorczosc jest zla a najlepsze jest lezenie i czerpanie z panstwowego korytka :-P --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---

Ryszard: Gammarra: a dlaczego właściwie państwo ma się zajmować więziennictwem, a nie szkolnictwem czy ochroną zdrowia? W obu tych ostatnich przypadkach istotne jest to, że a) korzystają z tego wszyscy b) dostępność i jakość usług edukacyjnych czy zdrowotnych ma istotne znaczenie dla funkcjonowania gospodarki (i szerzej - państwa) i teraz, i w przyszłości. Konieczne jest więc zapewnienie pełnej dostępności usług dla wszystkich - a jaką mamy gwarancję, że po ew. prywatyzacji szkolnictwa będą się mogli uczyć wszyscy, a nie np. 50% (zwracam uwagę, że maksymalizacja zysku a pokrycie potencjalnego zapotrzebowania rynku to są zupełnie rożne sprawy)? Nie mając takiej pewności, moim zdaniem nie można sobie pozwalać na lekkomyślne eksperymenty. --- host-194-162.tele2.pl ---

snooka: Ryszard > a oddałbyś więziennictwo w prywatne ręce? Wymiar sprawiedliwości to domena państwa ... --- proxy.umirm.gov.pl ---

snooka: O zdrowie i bachory niech każdy dba we własnym zakresie :-) --- proxy.umirm.gov.pl ---

klip: sądy to sprawa panstwa, ale wieziennictwo juz niekoniecznie --- fwptrz.core.net.pl ---

snooka: klip > wiesz co to wymiar sprawiedliwości? Na kodyfikację karną składa się również Kodeks Karny Wykonawczy ... --- proxy.umirm.gov.pl ---

klip: snooka:pewnie masz racje,ale mi chodzilo o to,ze panstwo niekoniecznie powinno zajmowac sie prowadzeniem wiezien --- fwptrz.core.net.pl ---

klip: A moze nie masz racji, wedlug konstytucji wymiar sprawiedliwosci sprawuja sady, wiec jak jest w koncu ? --- fwptrz.core.net.pl ---

snooka: klip: a sąd penitencjarny? Sprawuje nadzór nad wykonywaniem kary ... --- proxy.umirm.gov.pl ---

snooka: Rozumiem, że powstaną specjalne firmy zajmujące się prowadzeniem więzień, tak? Wyroki wydawane w imieniu RP będą wykonywane w prywatnym zakładzie karnym? --- proxy.umirm.gov.pl ---

klip: Tak o to chodzi i czytalem gdzies o tym.W sumie nie myslalem nad tym duzo, ale podejrzewam,ze byloby tansze. --- fwptrz.core.net.pl ---

snooka: klip > podaj przykład państwa, w którym funkcjonują prywatne więzienia ... --- proxy.umirm.gov.pl ---

Grypsujący Zenek: PANIE PRAWNIKU, służe : USA: Prywatne więzienia to świetny interes Correction Corporation of America (CCA), jeden z rekinów nowojorskiej giełdy, to firma zarządzająca zakładami karnymi. W ciągu dwudziestu lat zajęcie to stało się doskonałym interesem. Rośnie liczba więźniów. W 2020 r. ma ich być 10 mln! W trosce o kieszeń podatników państwo szuka partnerów do więziennego interesu w sektorze prywatnym. Reszta na http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1020183 --- w3cache.tpnet.pl ---

klip: http://www.waw.pdi.net/~bryw/zielone.htm --- fwptrz.core.net.pl ---

snooka: Nie rozśmieszajcie mnie Panowie - w USA zrobią nawet biznes na egzekucjach ... Przykład CYWILIZOWANEGO kraju ... --- proxy.umirm.gov.pl ---

klip: Prosiles o przyklad.Rzeczywiscie zmniejszenie kosztow jest smieszne... --- fwptrz.core.net.pl ---

gammarra: snooka u nas na niczym nie mozna zrobic biznesu bo wszystko jest oblozone chorymi oplatami z kazdej strony --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---

gammarra: kiedys szlachcic zabieral chlopu prawie 50% dochodow. dzis pan ciborowski broni innej szlachty ktora zabiera wszystkim 50 % dochodow --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---

M: Czesne na jednego ucznia wynosi ok 458 zł ? Czyli na dwoje dzieci niech z fartuszkami będzie 1000zł. Teraz przeciętna rodzina ma 1700 zł. Jednak jest to suma pomniejszona już o podatek dochodowy a więc zakładając obniżenie podatków do np. 9%(zamiast obecnych 19) trzeba doliczyć do tej sumy ok. 200 zł. Następnie : wydatki na mieszkanie ok. 500 zł poprzez obniżenie podatków powinny spaść o ok. 50% tak więc odliczmy 250zł, wydatki ... --- ph241.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl ---

M: ... na dojazd w socjaliźmie to ok. 180 zł na 4 osoby jeśli zniesiemy akcyzę na paliwo i obniżymy wat do 5%, do tego mniejsze koszta naprawy taboru, energi elektrycznej itd. to możemy uznać sumę 80 zł. Wydatki na jedzenie i ubranie ok. 255 zł na osobę w tym obecnie 75% ceny stanowią różne formy podatków(sic!!!) tak więc liczmy 70 zł, to nie zostaje nic w socjaliźmie a w liberaliźmie zostaje... 1500 zł. No i co się okazuje!!! Ameryka w Polsce!!! Teraz zakładając że rodzice przez 7 lat odkładają na szkołę po 200 zł miesięcznie na dziecko to daje sumę za którą dziecko skończy podstawówkę i gimnazjum... bo trzeba też wziąść pod uwagę koszta utrzymania i wybudowania szkoły!!! One też spadną jeśli stanieje energia, media, transport, żywność. Pan Ciborowski to następny lewicowy im-be-cyl!!! Udowadnia on bowiem swoje tezy na gruncie socjalistycznym!!! Tzn. nie będzie stać przeciętnego Kowalskiego na płatne szkoły w socjaliźmie!!! I to jest święta prawda, bo społeczeństwo poprzez podatki(a jest ich masa) bespośrednie (np.dochodowy) oraz pośrednie(np.akcyza za benzynę i 22% VAT-u zarówno od benzyny jak i od akcyzy na benzynę - podatek od podatku sic!!!!) jest tak okradzione z pieniędzy przez dobrych lewicowych wójków, że nie stać ich nawet na jedzenie czy też ubranie. W zamian za to otrzymują np. edykację(indoktrynację) ich dzieci na poziomie mniej niż zero... Brawo panie Ciborowski. Nobla za te wyliczenia pan powinien dostać..... W dziedzinie manipulacji oczywiście.... :) --- ph241.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl ---

TC: M, w zasadzie powinienem równie wulgarnym, co twój, językiem odpowiedzieć, lecz nie będę się silił na takie grubiaństwo. Powiem jedno, skoroo uważasz, że "obecnie 75% ceny stanowią różne formy podatków" to znaczy że nie masz zielonego pojęcia o gospodarce naszego kraju. Podatki pośrednie (vat akcyza i cło) wynoszą ogółem 12% PKB, a dochodowe (od osób prawnych i fizycznych) 6% PKB. Razem daje to 18% PKB, a w stosunku do wartości produkcji globalnej (a więc i cen) 9,5%. A tak swoją drogą, M, żywność, budownictwo ( i nie tylko ) jest objęta preferencyjną (obniżoną) stawką vat. --- fast.interpc.pl ---

Boruta: M jak wielu innych liberałków nie rozumie, że gospodarka to coś więcej niż suma obserwacji wydatków własnej rodziny. A wracając do szkół, ważny jest też efekt spadku kosztów w szkołach państwowych wyniku kompleksowych inwestycji (w skali całego kraju) oraz ujednolicenia wielu procedur. Z drugiej strony rzekoma większa sprawność ekonomiczna prywatnych jest osiągana w dużej mierze ich pasożytnictwem na państwowej infrastrukturze, a także na samych nauczycielach. --- w3cache.tpnet.pl ---

kwak: Boruta i TC naprawde nie macie zielonego pojecia jak powinna funkcjonowac edukacja w normalnym kraju. Zgodze sie, ze szkoly podstawowe powinno finansowac panstwo, szkoly srednie niekoniecznie, a studia wcale. Studia sa inwestycja w siebie, dzieki nim mozesz zdobyc lepsza prace. Jezeli twoja inwestycje sfinansuje panstwo to (czyt. my wszyscy) to sfinansuje ja takze ten, ktory moze na twoja rzecz stracic prace. Sprawiedliwe , prawda. Ale socjalisci nad takimi rzeczami sie nie zastanawiaja. Jeszcze jedna sprawa. Prywatny biznes, najpierw zalozy szkole, zaproponuje warunki, a pozniej czeka na klientow. Natomiast panstwo najpierw zabierze pieniadze w formie podatkow, potem w jakis sposob je spozytkuje. Zwyle nie tak jak bysmy tego chcieli. --- etna.magma-net.pl ---

Boruta: A według nas powinna inaczej i co nam zrobisz. Mamy inną doktrynę niż kwak, i kwak może sobie tylko pokwakać, może mu będzie lepiej. Edukacja to coś więcej niż prostackie pojmowanie inwestycji, a ten "pokrzywdzony" albo jego dzieci będą mogli kształcić się za darmo i "inwestować" w siebie. --- w3cache.tpnet.pl ---

KWak: Boruta, szkoly prywatne przynajmniej w moim miescie nie zeruja na panstwowym majatku. Znam conajmniej 2 szkoly wyzsze i kilka szkol podstawowych i przedszkoli (prywatnych)dzieki, ktorym panstwowy majatek (zdemolowany, rozsypujacy sie) zostal uratowany. I tak, z tego co wiem jest wszedzie. Prywatne szkoly przejmuja stare zaniedbane budynki, bo sa po prostu tansze. Panstwo, oczywiscie z naszych podatkow, postawiloby nowa piekna szkole, gdyz nie musi sie liczyc z pieniedzmi - jak braknie to nalozy sie nowy podatek. Znakomitym przykladem funkcjonowania panstwa jest sprawa polskich drog (sorry, ze to temat nie zwiazany z edukacja, ale na tym przykladzie widac jak panstwo marnotrawi nasze pieniadze, podobnie dzieje sie w edukacji). Przez kilkadziesiat lat panstwo pobieralo podatek drogowy za ktory mialo remontowac i budowa drogi. Jak wszyscy wiemy nic tego nie wyszlo. Teraz panstwo, pod szcytnymi haslami "milion km autostrad w 5 lat panstwo kaze nam kupowac tzw. winiety. Jak myslicie, bo mi sie wydaje, ze jak zwykle nic z tego nie bedzie. Dlatego, z tych i nie tylko z tych powodow panstwo nigdy nie bedzie efektywniejsze o prywatnej inicjatywy, w zadnej sferze zycia. --- etna.magma-net.pl ---

TC: Kwaku, kolejny raz minąłeś się z prawdą. W okresie PRL odbudowano i zbudowano niemal 200 tys. km dróg o utwardzonej nawierzchni (asfalt, beton bądź kostka), w III RP doszło kilkadziesiąt tysięcy, a główne istniejące ciągi zmodernizowano (nie wszędzie rzecz jasna). --- fast.interpc.pl ---

klip: Tak,zaraz sie dowiem jak to swietnie bylo za Gierka, a teraz to buuuu. Krótka pamiec,ale skoro tak tesknisz, to na Kube droga otwarta.Ale po co jechac, jak mozna sobie zrobic Kube na miejscu :(. Naprawde nie wiem jak mozna po tylu doswiadczeniach realnego socjalizmu jeszcze w niego wierzyc. --- fwptrz.core.net.pl ---

Boruta: Jak chcesz możesz wierzyć w kapitalizm, ale on przez 12 lat żeruje na majątku po PRL i nie jest w stanie nic twórczego z siebie wykrzesać poza jęczeniem, jak to komunizm zrujnował Polskę. Kogo to obchodzi? TC po prostu ocenia konkretne dane, a te jak na razie wskazują, że PRL nie był taki zły, jak go malują. Niech kapitalizm wreszcie pokaże, że jest lepszy to go pokocham niczym Stalin Lenina. --- w3cache.tpnet.pl ---

klip: Gdyby nie ten(czesciowy) kapitalizm, to bys siedzial teraz przy c-64 albo amidze i o necie marzyl.Jedyny blad jaki jest w przemianach po `89 to wprowadzenie takiego polaczenia kapitalizm-socjalizm i teraz nam to bokiem wychodzi - brak poszanowania dla wlasnosci i lamanie zasad konstytucyjnych, chocby gospodarki rynkowej(spolecznej niestety).Nie zerwalismy raz a porzadnie z socjalizmem i teraz sie to za nami ciagnie, ale ludzie powoli traca cierpliwosc i przestaja wierzyc w bajki:"rzad da", "za darmo". Kapitalizm ma wady, tyle ze mniej niz socjalizm, no i daje mniejsze poczucie bezpieczenstwa,co dla ludzi zyjacych przez lata w socjalu jest trudne do przyjecia. --- fwptrz.core.net.pl ---

Boruta: Takie "mądrości" słyszę od 12 lat i co z tego. Te gadki o socjalistycznej mentalności, to tanie frazesy, póki co kapitalizm to ustrój skrajnie nieefektywny, nie jest w stanie wykorzystać 30% pracowników. Nie ma lepszej podniety dla socjalistów niż kompromitacje kapitalistów. --- w3cache.tpnet.pl ---

klip: Hmm, twoja sprawa jak to widzisz.Wazniejsze by chciec dostrzec prawde. A ja przekonywac nikogo do kapitalizmu nie bede, bo to nie ma sensu. --- fwptrz.core.net.pl ---

M: Boruto!!! Takie mądrości słyszysz od 12 lat od SLD i AWS które szerzą redystrybucję taką jak w socjaliźmie i dokładnie taką jak wy prawdziwi i jedyni słuszni lewicowcy postulujecie. To wlaśnie efekty tego co wy nazywacie uspołecznioną gospodarką rynkową jest powodem dla którego 250 tys. młodych i ambitnych ludzi pojechalo na zachód(a 3mln którzy tego nie uczynili są bezrobotnymi)... Wiedzą że pod rządami wam podobnych "dobroczyńców" można zostać tylko miernotą społeczną konsumującą co dadzą, zapijaczoną, pozbawioną nadziei(no bo jeśli to państwo decuduje za nich w ważnych sprawach to ich los spoczywa w rękach państwa, czyż nie? a państwo nie jest tak kochane że oddaje dobrowolnie wolność lecz gdy będziesz zdychać człeku w PGRze z głodu oni ci jeszcze będą sadzić frazesy o wyższości socjalizmu). To lewica gospodarcza taka jak AWS, SLD pozbawiły tych ludzi złudzeń. W końcu zostaną same nieroby i socjaliści - a jak już wymrą z głodu, to wtedy sobie do Polski wrócimy i urządzimy ją tak jak należy. Tak więc jeśli ktoś kto to czyta ma jeszcze wątpliwości co do tego czy emigrować, to ja mu mówię... s-p-i-e-r-d-a-l-a-j stąd jeśli masz sposobność!!!! I nie zastanawiaj się czy "reformy" przyniosa rezultat czy też nie.... nie przyniosą, bo ludzie tylko chcą a nic z siebie nie chcą dawać. Więc jeśli chcesz coś z siebie dać daj to tam gdzie to uszanują, a nie tam gdzie Cie okradną. --- pi73.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl ---

gammarra: dzis zmarl pracownik naukowy w z gdanskiej politechniki zaatakowany przez studenta siekiera. Krzysztof K. mial 53 lata. --- modem254.pt-2.petrotel.pl ---

BOOL: W odleglośći ok.500m od mojego miejsca zamieszkania znajdują się trzy szkoły podstawowe.Dwie publiczne ( w tym jedna jest szkołą sportową) i jedna prywatna.W pruwatnej czesne wynosi 1500 zł.miesięcznie.Z dodatkowych przedmiotów jest do wyboru drugi język Francuski lub Niemiecki.Szkoła znajduje się w budynku po Administracji Domuów Komunalnych(stara rudera)oczywiście brak jest sali gimnastycznej i boiska.Dzieci trzeba dowozić na basen i do wynajętej sali ginastycznej. Z wypowiedzi sąsiadki której córka uszęszcz do tej "wspaniałej" prywatnej placówki wynika,że poziom nauczania jest przeciętny. Natomiast w tej nieszczęsnej państwowej szkole sportowej opłata wynosi 60 zł miesięcznie( dobrowolny komitet rodzicielski).Szkoła znajduje się w pierwszej trójce najlepszych szkół podstawowych w woj.mazowieckim,dysponuje własną pełnowymiarową halą sportową i mniejszą salą.Organizowane są bezpłatne wyjazdy na obozy.Budynek szkolny jest zadbany. Takie są realia i szkoda więcej gadać. --- ca-wola-123.man.polbox.pl ---

BOOL: A zapomniałem dodać,że nieopodal znajduje się bananowy prywatny ogólniak.Dzieci dojerzdrzają takimi środkami komunikacji publicznej jak auta swoich rodziców Mercedesy,Jaguary,Volwo,jeśli poziom nauszania w tej placówce jest tak samo wysoki jak poziom zsobności portfelów jej uczniów to jest to napewno bardzo dobra szkoła średnia.Ogólniak znajduje się w parterowym budynku po pralni dywanów.Wniosek raczej jest nie na rękę liberałkom wysokie czesne nie gwarantuje wysokiego poziomu nauszania i dobrych warunków nauki.Dziękiliberalne polityce czyli wprowadzeniu opłat w uszelniach państwowych za studia zaoczne już mamy sytuację,że biedniejsza część społeczeństwa polskiego opłaca naukę dzieci finansowych elit. PRECZ Z PŁATNYMI PAŃSTWOWUMI STUDIAMI.PRZECZ Z DOTACJAMI DLA PRYWATNYCH SZKÓL I UCZELNI. --- ca-wola-123.man.polbox.pl ---

BOOL: Wszystkich estetów przepraszam za te dojerzdrzają.Niestety nie uczęszczałem do prywatnej szkoły.:))) --- ca-wola-123.man.polbox.pl ---

KWAK: Bool nikt nie mowi, ze wysokie czesne jest rownoznaczne z wysokim poziomem nauki. Takie wnioski moze wysnuc jedynie socjalistyczny lumpenintelektualista. Przewaga dzialanosci prywatnej takze w sferze edukacji polega na tym, ze prywatne szkoly moga zbankrutowac. Znasz szkole panstwowa, ktora ze wzgledu na niski poziom nauczania zostala zlikwidowana. Ja nie. Nad szkolami prywatnymi wisi grozba bankructwa, grozba ta (nie jest to jedyny bodziec, sa rowniez bodzce pozytywne - jezeli szkola bedzie dobra to wiecej zarobie) jest bodzcem do lepszej i efektywniejszej pracy. W szkolach publicznych takich bodzcow nie ma. Sam mowisz, ze obecnie w Polsce biedni finansuja bogatych. Sytuacja taka jest efektem wszystkich rzadow w Polsce, niestety wszystkie one byly rzadami socjalistycznymi. Zdecydowanie sprawiedliwiej byloby, aby wszystkie studia byly platne. --- etna.magma-net.pl ---

KWAK: TC, zgodze sie, ze komuna wybudowala 200 tus. km. drog utwardzonych. Szkoda tylko, ze te drogi od kilku dni sa nieczynne dla TIR-ow, bo sie rozplywaja. Bywalem w roznych krajach, ale tylko w Polsce widzialem drogi, ktore pod wpywem slonca rozplywaja sie. I tak za komuny bylo ze wszyskim. Komuna zbudowala miliony mieszkan, ale jakich: ciemne kuchnie, krzywe sciany, nieszczelne okna itp. Dlatego zanim TC podasz nastepne suche liczby, zastanow sie czy przypadkim sie nie osmieszasz. Kiedys z socjalistycznych statystyk, socjalistycznym naukowcom wychodzilo, ze jestesmy 10 potega gospodarcza swiata - w dniu dzisiejszym powtarzanie takich klamst wzbuda u ludzi myslacych jedynie smiesz. A na koniec jeszcze o edukacji. Faktem jest, ze obecnie szkoly panstwowe lepiej ucza niz szkoly rywatne. Ale do czasu. Szkoly prywatne rozpoczynaja dopiero swoja ekspansje, musz zdecydowac w jakim kierunku maja sie dalej rozwijac. Czesc z nich bedzie chcialo stac sie szkolami elitarnymi, z wysokim czesnym i wysokim pozimem nauczania. Inne natomiast stana sie mniej elitarne: mniejsze czesna, gorsza propozycja edukacyjana. Za kilkanascie lat w Polsce najbardziej renomowanymi uczelniami beda uczelnie prywatne. --- etna.magma-net.pl ---

Phi: Uważam, że powstanie prywatnego szkolnictwa w Polsce jest fenomenem i napawa optymizmem. To oznacza, że wielu ludzi jest skłonnych wydać spore pieniądze po to by dzieciak nie spotkał się z państwową edukacją, narkotykami i poznawał wartości bliskie rodzicom. I, jak pisze BOOL, dzieje się to pomimo braku pieniędzy, żałosnych warunków lokalowych itd.. Podsumowując: LUDZIE WOLĄ PŁACIĆ ZA PRYWATNE NIŹ BRAĆ ZA DARMO PAŃSTWOWE, BO USŁUGI PAŃSTWOWE Z REGUŁY SĄ NA ŻAŁOSNYM POZIOMIE. NAWET JEŻELI KOSZTUJĄ (PODATNIKA) 10x WIĘCEJ NIŻ PRYWATNE. --- ns.siemens.pl ---

Phi: TC policzył koszty własne funkcjonowania szkoły prywatnej (obciążonej dużym kredytem, w warunkach gospodarki quasikapitalistycznej), ale nie porównał tego z kosztami w przypadku szkoły państwowej. A te zawsze są wyższe, bo tak naprawdę nikomu nie zależy na ich ograniczamiu. Weżmy np. szkolną administrację- liczba jej pracowników już dawno (wliczając kuratoria i ministerstwo) przerosła liczbę nauczycieli! Wywalamy kupę kasy na beznadziejny produkt! --- ns.siemens.pl ---

Phi: TC pisze, że wyższość finansowania szkolnictwa (czegokolwiek) z budżetu polega na tym, że płacą za usługę wszyscy a nie tylko zainteresowani. I wg. niego jest to cecha usprawiedliwiająca wyższe koszty, bo wtedy rozkłada się to na większą liczbę płacących i jednostka ponosi koszty mniejsze. To myślenie ma sens (pomijając wątek etyczny- zmuszanie ogółu do świadczeń na rzecz wybranej grupy)- kosztem jednych dziedzin można wspierać skutecznie inne, może ważniejsze. Ale to nie jest argument usprawiedliwiający istnienie nieefektywnego szkolnictwa państwowego! Można przecież pożenić szkolnictwo prywatne z bezpłatnością- odsyłam (jak klip) do M.Friedmana i jego bonów edukacyjnych. --- ns.siemens.pl ---

BOOL: Dla libero-elit jedynym wyznacznikiem wpływającym na poziom szkolnictwa jest pieniądz.Do pewnego stopnia mogę się z tym zgodzić.Ale jak liberuchy wytłumaczycie prosty fakt,że państwowe niedoinwestowane szkoły średnie i uszelnie posiadają bardzo wysoki poziom do którego prywatnemu drogiemu szkolnictwu jeszcze daleko.I jak to się dzieje że w większości zdolne dzieci elit finansowych jeśli mają szansę (czyt.zdają egzaminy)to wybierają szkoły publiczne,skazując te wspaniałe prywatne na upadek. --- pk65.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl ---

Phi- liberuch: Bardzo prosto BOOL. W Polsce najlepsze szkoły, a zwłaszcza uczelnie państwowe mają tradycje i kapitał jakich prywatne mogą im tylko pozazdrościć. Bo prywatne szkoły niedawno zaczęły swoją działalność, a do tego muszą walczyć z konkurencją która oferuje usługę za darmo. --- qb103.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl ---

Phi: Bool, zwróć uwagę na fakt,że w Europie i USA, gdzie prywatne szkolnictwo ma długą tradycję, elity posyłają swoje potomstwo do szkół prywatnych (np. Tony Blair w UK, skądinąd polityk, jak na warunki angielskie, lewicowy, wszyscy prezydenci USA to absolwenci szkół niepublicznych itd.). To potwierdza moją wcześniejszą tezę: lepiej płacić za prywatne niż korzystać za darmo z państwowego. --- qb103.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl ---

heavymetal@o2.pl: TC coraz bardziej sam się pogrążasz Zarzuciłeś mi że w modelu nie uwzględniłem tego że w państwowym systemie oświaty partycypują ludzie którzy nie mają dzieci w wieku szkolnym. A więc proszę. Powiedzmy że jest 200 osób. 100 dzietnych i 100 bezdzietnych. W sytuacji wyjściowej 5 dzieci nie stać na wykształcenie. Wobec tego TC wydaje sąd wartościujący nakazujący przetransferować środki (na początku) od tych 95 dzietnych rodzin do tych 5 tak aby Tych pięcioro dzieci odebrało wykształcenie takie samo jak reszta. Gdyby potraktować gospodarkę w prymitywny mechanistyczny sposób stwierdzilibyśmy że wykształcenie tej piątki jest o tyle lepsze o ile spadło wykształcenie reszty. Proste przesunięcie środków. Redystrybucja działa oczywiście inaczej. Znacznie gorzej i o tym już pisałem Nawet gdyby przyjąć że sektor państwowy wykorzystuje środki tak jak prywatny to i tak będziemy mieli stratę wywołaną niewolnorynkową alokacją zasobów. No chyba żeby przyjąć że edukacja ma jakiś wpływ na przestrzeganie prawa własności tak jak sądownictwo czy policja (w co wątpię ponieważ w szkole uczono mnie dokładnie takich samych bzdur o potrzebie redystrybucji o jakich pisze TC). Pozostaje jeszcze kwestia tych 100 bezdzietnych rodzin. Powiedzmy że będą oni ponosić koszty takie jak rodziny dzietne (TC ich do tego zmusi przez opodatkowanie) zachodzi wtedy redystrybucja od rodzin bezdzietnych do dzietnych. Czy to dobrze TC czy źle? --- as1-145.leczna.dialup.inetia.pl ---

heavymetal@o2.pl: Jeśli redystrybucja tylko pomiędzy rodzinami dzietnymi wywoła per saldo stratę to co będzie w tym przypadku? Dodatkowa strata. Gdyby potraktować gospodarkę w sposób mechanistyczny to stwierdziłbym że straty bezdzietnych będą wyrównane przez przyszłe zyski dzieci. Niestety niewolnorynkowa alokacja wywoła niedobór środków na rynku dorosłych a więc bezrobocie. Nawet gdyby przyjąć że młodzi będą dobrze wykształceni (fikcja) to i tak im nic z tego nie przyjdzie. Wkraczając na rynek dorosłych zastaną niedobór środków i swoje wykształcenie będą sobie mogli wsadzić. Najlepiej w d... Jęsli chcesz TC to będę rozszerzał swój model o kolejne przypadki redystrybucji w kolejnych sektorach W ten sposób dojdziemy do obrazu gospodarki polskiej. --- as1-145.leczna.dialup.inetia.pl ---

heavymetal@o2.pl: TC Przestań się bezmyślnie powoływać na „badania ekonomistów oxfam „ „Tymczasem zależność jest też odwrotna, im mniejszy udział osob biednych w PKB (a więc szersza grupa "marginesu" społecznego) tym wolniejszy wzrost gospodarczy. Bo po prostu wykluczenie (w przypadku Polski 1/3 społeczeństwa) z życia gospodarczego jest potężnym marnotrawstwem i uszczupleniem zasobów, a za tym idzie uszczuplenie efektywnego popytu.” Już ci kiedyś odpisywałem na ten argument. Wykluczenie 1/3 Polaków to właśnie skutek redystrybucji (każdy kryzys w zasadzie da się opisać poprzez kwestie opodatkowania). To ludzie tacy jak ty ich wykluczają swoimi redystrybucyjnymi pomysłami. Przecież bezrobocie (a przynajmniej liczba przepracowanych godzin) jest proporcjonalne do redystrybucji zachodzącej w gospodarce. A ty jak maniak ciągle ją tutaj wychwalasz. Zabrać bezdzietnym a dać na państwowe szkolnictwo oto twoja metoda na uzdrawianie gospodarki. Przecież każdy podatek który nie jest spożytkowany na utrzymanie prawa własności (udowodnij mi że szkolnictwo tak jak np. sądy do tego służy to się może z tobą zgodzę) to po prostu kradzież i skutki jego będą takie jak przy kradzieży. Z uporem maniaka ciągle pomijasz to o czym pisał move „Gospodarka nie jest grą o sumie zerowej” --- as1-145.leczna.dialup.inetia.pl ---

M: POnadto ludzie którzy płacą za prywatne szkoły płacą chcąc czy nie za szkoly publiczne. Bo państwo które oferuje edukację "za darmo" + 60 zł "dobrowolnie" na komitet rodzicielski nie bierze pod uwagę możliwości uczciwego rozliczenia się z obywatelem. BOOL:"państwowe niedoinwestowane szkoły średnie i uszelnie posiadają bardzo wysoki poziom do którego prywatnemu drogiemu szkolnictwu jeszcze daleko" - ty chyba z sięzyca spadłeś... Gdzie ty widzialeś to szkolnictwo na tak wysokim poziomie??? Chyba na Białorusi. Popatrz na dzisiejszą młodzież wychodzącą z podstawówek. To niedoedukowane młotki. Poziom w szkołach jest tragiczny a co gorsza ucznie przygotowuje się nie do dalszej edykacji tylko do dania testu czy też egzaminu... --- pg49.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl ---

TC: Heavy, znów poszedłeś tropem papierowych teoryjek. Przedstaw wyliczenie, które pokaże, że prywatne nieredystrybucyjne szkolnictwo da lepsze efekty, od państwowego red. Jak na razie, podajesz puste hasełka, które nie mają ŻADNEGO pokrycia analitycznego. Przedstaw choćby współczynniki korelacji, przedstaw zysk pieniężny przeciętnej polskiej rodziny wynikający z działania twojego modelu. Dopóki tego nie zrobisz, nasza dyskusja nie ma sensu, bo uprawiasz tutaj religijną ekonomię a raczej religijną filozofię abstrakcyjną, na zasadzie "co by było, gdyby", a co najgorsze czynisz to bez jakichkolwiek działań analitycznych, jedynie przytaczając religijne dogmaty neoliberalizmu, których nie potrafisz uzasadnić (i dlatego są one religijnymi dogmatami). --- fast.interpc.pl ---

heavymetal@o2.pl: TC twoje prymitywne obliczenia nie uwzględniają tego że spadek opodatkowania spowoduje nie tylko przesunięcie środków ale i wzrost ilości tych środków. Odnoszę wrażenie że masz książki od ekonomii z wyrwaną stroną na której piszą o efektywnej alokacji zasobów wg PAreto. Chcesz TC abym przedstawiał ci dowody na to że wzrost opodatkowania (w tym i na to twoje szkolnictwo) powoduje spadek PKB? Mam ostatnio wątpliwości co do twoich umiejętności logicznego myślenia więc przedstawię ci na razie taki oto prosty modelik. Były sobie dwie grupy żyjące w wolnorynkowej alokacji zasobów Grupa A wypracowuje PKBa=100$ Grupa B wypracowuje PKBb=50$ PKBcałk.=150$ tak jak i całkowita ilość pieniędzy na rynku. Po pewnym czasie przeprowadzono redystrybucję; 25$ z grupy A zabrano do grupy B Teraz obydwie grupy mają nominalny PKB=75$ Nominalny PKBc=150$ bez zmian. A co się stało z realnym PKBc? Ilość pieniędzy pozostała stała. A co z ilością produktów? Też się nie zmieni?! Ustosunkuj się do tego religijnego dogmatu. Czy realny PKB spadnie czy nie? --- as1-107.leczna.dialup.inetia.pl ---

klip: Co do religijnych dogmatow : "sprawiedliwosc spoleczna", "pomoc" biednym za wszelka cene, urzednik wie lepiej,panstwowe jest lepsze,itd. --- fwptrz.core.net.pl ---

Phi: "Papierowe teoryjki" jakie przedstawił Heavy opierają się na jednym dogmacie: NIEWIERZE w możliwość istnienia perpetuum mobile (w ekonomii). I mnie to przekonuje. Ludzie w historii tworzyli różne zwariowane, niesłychanie skomplikowane teorie (obliczenia TC do nich się nie umywają), na końcu dochodząc do wniosku, że 2+2=5. I z reguły było tak, że inni odrzucali takie teorie bez szukania błędu, tylko dlatego, że wynik naruszał dogmat: 2+2=4. (Np Akademia Francuska nie analizowała żadnych doświadczeń, których rezultat przeczył prawu zachowania energii.) Konkluzja wywodu TC ewidentnie taki dogmat narusza, co Heavy wykazał. HEAVY SKUTECZNIE OBALIŁ WNIOSKI Z WYWODU, NIE MUSIAŁ BEZPOŚREDNIO ODNOSIĆ SIĘ DO OLICZEŃ JAKIE PRZEDSTAWIŁ TC. --- ns.siemens.pl ---

Phi: Heavy, ja przypuszczam, że TC wierzy w perpetuum mobile. I dlatego go nie przekonasz. On ma swoje dogmaty, a ty swoje. --- ns.siemens.pl ---

TC: Heavy, Klip, Phi i inni. Mam ostatnio bardzo dużo zajęć. Postaram się odpowiedzieć, może jescze dziś wieczorem. A na razie proponuję ustosunkować się do mojego wpisu http://lewica.pl/?dzial=polska&id=1191 --- fast.interpc.pl ---

Rozbawiony R27: panie Ciborowski..serdecznie sie usmiałem czytajac pańskie wywody....autentycznie...jak by to nazwałpan Władymir Bukowski "pożyteczny idiota" z pana jest.... jakakolwiek dyskusja nie ma tu sensu....to tak jakby delibrować na temat "czy ziemia jest płaska?"..mozna dyskutowac tylko pytanie po co? ja pracuje jako urzednik i na codzien widze jak się wydaje pieniądze w tym kraju..jak państwo marnotrawi......jezeli wy tego nie widzicie to współczuje 200 tys km dróg:)))))) tak jakby w USA za Gierka nie bylo autostrad i ludzie zyli na poziomie indian z 19 wieku:)))) nie wiedziec czemu jednak zdecydowana wiekszosc mych znajomych (ludzie w wieku ok 25-29 lat) nie czyta wypocin cipkorowskiego i wiekszosc z nich po skonczeniu np prawa czy politechniki (panstwowych!) wyjezdza do USA......do krwiozerczych kapitalistów....w dupie majac takich entylektualystów pozdrawiam Heavy i M..szkod aklawiatury na te debilizmy T. Cipkowskkiego --- moi.man.bialystok.pl ---

TC: Do Phi i Heavy: Sprawa PERPETUM MOBILE. To właśnie heavy upiera się - wbrew danym empirycznym - przy tym, że "spadek opodatkowania spowoduje wzrost ilości tych środków". HEAVY SKUTECZNIE OBALIŁ WNIOSKI Z WYWODU. Nic takiego nie nastąpiło. Wyjaśnię to na przykładzie matematyki. Nie możesz obalić twierdzeń Pi, zajmując się l. eulera. Innymi słowy, heavy MUSI odnieść się do materiału liczbowego, bo on jest weryfikatorem poprawności wywodu. NIŻSZE PODATKI - WZROST ILOŚCI ŚRODKÓW. Niestety, nie ma postulowanej przez heavy zależności, iż im niższe podatki tym szybszy wzrost gospodarczy, a tym samym w dłuższym okresie czasu wyższy poziom rozwoju gospodarczego. Dobrą analizę problemu zrobili naukowcy z Institue on Taxation and Economic Policy w "An Analysis of the Cato Institute's The Case Against a Tennessee Income Tax" w grudniu 1999 roku, porównując PKB per capita stanów o ZEROWEJ stawce podatkowej (nawet przez ponad 200 lat), ze stanami podatkowymi. http://www.ctj.org/itep/tncatoan.htm Nic takiego nie wynika. Pomijam już tu historię gospodarczą USA, gdzie widać iż najwyższy wzrost gospodarczy osiągnięto w czasie, gdy obowiązywały podatki dochodowe i korporacyjne w wysokości 50-75%. ---- MODEL 100$ ---- No cóż, jeżeli przyjąć taki uproszczony model, to oczywiście skutkiem przesunięcia środków przez podatki będzie spadek (w stosunku do okresu bazowego) liczby zrealizowanych usług, wzrost cen, a także mniejsza dynamika PKB. Niestety, w tym modelu są ukryte założenia, np. wszyscy konsumenci są jednocześnie producentami/usługodawcami, tymczasem w realnym społeczeństwie są osoby nieprodukcyjne, np właśnie dzieci, czy osoby niepełnosprawne, upośledzone (umysłowo), chorzy (w tym psychicznie) itd. Poza tym, są takie cele, których nie można realizować na zasadzie "każdy sobie", bo nie starczy jednostce na to środków. Przykładem jest sądownictwo, obronność itp. Pomijasz tzw. efekty uboczne, które w przypadku dużej skali mogą rozłożyć całkowicie życie społeczne i gospodarcze. Błędnie zakładasz, że tylko 5% dzieci nie będzie stać na płatne nauczanie. Błędnie zarzucasz, że nie uwzględniłem w analizie wzrostu dynamiki PKB, wzrostu wydajności oraz spadku kosztów przy obniżce podatków. Rzecz w tym, że dojście do poziomu edukacyjnej "rentowności" rodziny, wymagałoby 15 lat 8% wzrostu, a co w międzyczasie? --- fast.interpc.pl ---

TC: Panie rozbawiony R27. Cieszę się, że moje wywody wprawiły pana w dobry humor. Szkoda natomiast, że zachował się pan, jak typowy neurotyk. Zamiast argumentacji, jedynie wstukał pan stos drwin i obraźliwych epitetów. Jest to znany psychologiczny mechanizm obronny - "skoro nie potrafię obalić racjonalnie argumentów, to przynajmniej "ośmieszę" oponenta w swoich i publiczności oczach, wykażę swoją wyższość przez sponiewieranie przeciwnika." Niestety dla pana, posunął się pan za daleko, kilkukrotnie sprowadzając moją osobę do genitaliów "cipkowski", w ten sposób wykazał pan jedynie regresję (patologiczne reakcje osoby dorosłej charakterystyczne dla wcześniejszych faz rozwojowych człowieka) --- fast.interpc.pl ---

Boruta: R27 pisze, że szkoda klawaitury, zarazem wściekając się za jej pomocą na TC. Sprzeczność, głupota czy rozdwojenie jaźni? A może wszystko na raz, jak zwykle u zapyziałych neoliberałków, którzy bez żenady korzystają z państowej oświaty, a potem psy na niej wieszają, nie rozumiejąc, że tym samym opluwają sami siebie. --- w3cache.tpnet.pl ---

P. K.: Najpierw M drwi sobie z nas jako "yntelygentów", teraz Rozbawiony R27 wyskakuje z "entylektualystami". Panowie czy wy macie jakiś kompleks niższości wobec nas? Bo skoro dyskusja z nami nie ma sensu i czytanie jakichś tam wypocin "entylektualystów" to po co na ten portal wchodzicie? --- pa248.jedlina.sdi.tpnet.pl ---

Kozak_Liberał: Bardzo zabawne wyliczenie ... szkoda że nie bierze pod uwage kilku okoliczności, a przedewszystkim tego że liberałowie chcący prywatyzowac szkoły chca tez obiniżyc i to baaarsdzo podatki powoduje to dwie rzeczy : 1) koszty utrzymania szkoły sa niższe (mniejszy, podatek od prądu, gazu, pensji) 2) rodzice mają więcej kasy w kieszeni którą moga wydac na szkołe bezpośrednio - dzis te kase na szkołe wydaje państw, chyba sobie lewaki zdajecie sprawe że szkoły płaca za gaz, swiatło itp a nauczyciele biorą pensje ??? szkoły są płatne tylko że poprzez drogiego pośrednika, a przez to jeszcze jakośc usług spada...taki skutek monopolu... --- pa3.krosno-podwale.sdi.tpnet.pl ---

Kozak: Co do zarzutów że sam korzystałem z "darmowej" oświaty... no bez przesady !! Totalitarne państwo zmusiło mnie do korzystania ze swoich "usług edukacyjnych" by móc pod tym pretekstem sączyć mi do głowy lewicowa propagandę zawierająca m.in. kłamliwe slogany o tym że szkoła jest za darmo. Mam takie samo prawo do plucia na te szkołe jak więźniowi łagrów na te sovieckie obozy. --- pa3.krosno-podwale.sdi.tpnet.pl ---

Kozak: ....a prywatne więzienia są jeszcze w UK... --- pa3.krosno-podwale.sdi.tpnet.pl ---

Boruta: Trele morele Kozaku, nic z tych frazesów o obniżeniu podatków nie wynika, więcej konkrecji proszę. A może nie jesteś w stanie bo tak cię skrzywdziły komunistyczne szkoły, że liczyć nie potrafisz. --- w3cache.tpnet.pl ---

Nadal wielce rozbawiony R27: nastepny super tekst ciborowskiego..nizsze podatki nie wplywają na rozwój gospodarki...a wyzsze to i owszem!!!!!!!! dziecko drogie ja juz pokladam sie ze smiechu:)))))) czyli jezeli podwyzszymy w Polsce tax to wyjdziemy na prostą.....najlepiej do 100%!!!!! dochodowy i vat z 50%..rozwój gwarantowany.... Ludzie wam normalnie szajba odbija..... zapytajcie CHOC JEDNEGO PRACODAWCE co mysli o wysokich podatkach....wy ekonomie znacie tylko z podreczników a nie z zycia... remiontuje teraz dom..mialem 3 ekipy budowlane....razem kilkanascie osób..i ZADNA Z NICH NIE PLACI ZUS I DOCHODOWEGO..a wiecie dlaczego??? bo gdyby zaplacili to nie mieliby z czego zyć....mówili ze gdyby ZUS i dochodowy byl nizszy to by sie zastanowili nad zalegalizowaniem swej działalnosci..a tak to jak muwili tylko idiota bedzie dobrowolnie oddawal co miesiąc panstwu ok 800 zl.... wasze terie brzmia pieknie tylko niestety sie w zyciu nie sprawdzają..nie tza sie deklarowac jako liberal czy jakis inny wystarczy miesiąc poprowadzic dzial. gosp. i zrozumiec ze najwiekszym wrogiem obecnie kazdego przedsiebiorcy jest panstwo z swoim aparatem ucisku.... barany na te "darmowa oswiatę' to mój ojciec placi 40 lat podatki..co miesiąc..obecnie ok 800 zlotych jako zwykly taxiarz...n to co napisal ciborowski to nawet dziecko wysmieje...bo nawet dziecko wie ze panstwo by dac musi najpierw zabrac..czy mwiecej daje tym proporcjonalnie wiecej zabiera to tak jakby restaurator sie cieszyl ze musi haracz dla mafii placic i byc dumny z jej ochrony... --- moi.man.bialystok.pl ---

Phi: Do TC "Dobrą analizę problemu zrobili naukowcy z Institue on Taxation and Economic Policy w "An Analysis of the Cato Institute's The Case Against a Tennessee Income Tax" w grudniu 1999 roku, porównując PKB per capita stanów o ZEROWEJ stawce podatkowej (nawet przez ponad 200 lat), ze stanami podatkowymi. http://www.ctj.org/itep/tncatoan.htm". Trochę naciągasz dane, TC. Ten artykuł jest krytyką wcześniejszego, o niekorzystnym wpływie podatków na gospodarkę. Zarzuca mu nierzetelność w sposobie wykorzystywania statystyk. Moim zdaniem niesłusznie. W pierwszym artykule zestawiono tabelę z której wynika zależność: wysokie podatki (w rozymieniu sumy wszystkich podatków) -> niski wzrost PKB, a niskie -> wysoki wzrost PKB. W drugim artykule porównują tylko stanowy podatek dochodowy (bardzo niski zresztą) i w tym przypadku zależność jest odwrotna. Ale to tylko dowodzi, że lepiej płacić 5% dochodowego niż np. 25%vat, a nie, że wyższe podatki -> wyższy wzrost. --- ns.siemens.pl ---

Phi: Do TC "To właśnie heavy upiera się - wbrew danym empirycznym - przy tym, że "spadek opodatkowania spowoduje wzrost ilości tych środków"" Wzrost opodatkowania powoduje wzrost strat w układzie. Po prostu układ działa mniej optymalnie. Heavy nazywa to złą alokacją kapitału. Mises dość dużo i ciekawie o tym pisał. Rozumowanie Heavy'ego, po uproszczeniu: mniejsze podatki-> mniejsze straty-> wyższy PKB. Jak ktoś myśli inaczej, to wierzy w ekonomiczne perpetuum mobile. --- ns.siemens.pl ---

Phi: Do TC: Dzięki za adres http://www.ctj.org/. --- ns.siemens.pl ---

Phi: Oczywiście podatki muszą być. Dla chrony prawa własności, po to by np. złodziej nie nałożył na obywatela swojego podatku (co też zwiększa straty w układzie bo podwyższa sumę wszystkich podatków). --- ns.siemens.pl ---

Phi: Do TC: "USA, gdzie widać iż najwyższy wzrost gospodarczy osiągnięto w czasie, gdy obowiązywały podatki dochodowe i korporacyjne w wysokości 50-75%". Skończyło się to stagnacją, bezrobociem, inflacją i olbrzymim długiem publicznym. A przerwał te tendencje dopiero Reagan. Jak? Kto zgadnie? Czyżby obniżył podatki? --- ns.siemens.pl ---

Phi: Gdy w USA brnięto w coraz większą redystrybucję, w 1949 roku, w Niemczech, w niedzielę (bo w resztę dni tygodnia urzędowały władze okupacyjne, które by nie dopuściły do uchwalenia ustaw, które w ich mniemaniu rozwalą gospodarkę), profesor Erhardt zafundował niemcom solidny kawał wolnego rynku. Między innyni wolnił ceny i płace, wprowadził nową walutę, generalnie zmniejszył podatki. I czy gospadarka na tym ucierpiała? --- ns.siemens.pl ---

Phi: http://www.heritage.org/library/archives/backgrounder/bg_1091.pdf Apropos podatków i ich wpływu na gospodarkę USA, to polecam powyższy link. --- ns.siemens.pl ---

Boruta: Phi naiwnyś jak dziecko, rynku wolnego nigdy nigdzie nie było, zależność małe podatki=kwitnąca gospodarka, to model, nigdzie w świecie nie istniejący. Rzeczywisty dobrobyt ludzi zależy od wielu czynników, głównie czysto politycznych, podatki są mało znaczące. Przykładem Dania, która od lat wygrywa europejskie ankiety na temat gdzie chciałbyś mieszkać. A tam jakoś podatki wcale nie najmniejsze. --- w3cache.tpnet.pl ---

R27: Boruta a pokaz mi choc jedny kraj ktury sie wlasnie wzbogacil poprzez wprowadzenie duzego fiskalizmu????? a czemu nie zastanowisz sie jak bogatym krajem bylaby dania gdyby tam obnizano systematycznie podatki??? iczemu to mln emigrantów nie jedzie do Danii ale do usa??? czy istnieje na swiecie drugi taki kraj co jest zdolny wchłonąć tyle ludzi i zapewnic im godne zycie??? na pewno nie jest to dania.. --- moi.man.bialystok.pl ---

Phi: Boruta: W Europie podatki obniżyła Irlandia (ich CIT to ok 10%) i jest teraz na drugim miejscu w UE pod względem PKB na mieszkańca. Wysokie podatki ma Francja- jest na przedostatnim miejscu. Wolny rynek istniał w historii: USA i Anglia w XIX wieku. I istnieje np. w Hong-Kongu. Mam nadzieję, że więcej krajów wróci do tego systemu, bo się sprawdza w praktyce. --- ns.siemens.pl ---

Phi: Boruta "Rzeczywisty dobrobyt ludzi zależy od wielu czynników"- z tym można się zgodzić; "podatki są mało znaczące"- to bzdura, 100% podatku to niewolnictwo. Chcesz być niewolnikiem? A jeśli są mało znaczące, to może rząd odda mi moje? --- ns.siemens.pl ---

Boruta: Phi bogactwo to tylko jeden z czynników dobrobytu, wcale nie najważniejszy. PKB zaś jest bardzo kłamliwym wskaźnikiem, nawet sam jego twórca zastrzegł, że ma zastosowanie jedynie w warunkach wojennych i dla nich został opracowany. Danii nie pomoglyby niższe podatki, bo jej dobrobyt zależy od czegoś zupełnie innego, przede wszystkich zdrowych stosunków międzyludzkich, uczciwości, solidaryzmu społecznego. --- w3cache.tpnet.pl ---

Boruta: Ponadto nigdzie nie pisałem, że jestem zwolennikiem fiskalizmu. Alternatywa niskie podatki albo nędza jest nieprawdziwa. Zaś porównywanie zdolności wchłania imigrantów Danii i USA jest zwyczajnie głupie i zupełnie niczego nie dowodzi. Co do PKB Irlandii i Francji, znów niczego to nie dowodzi, ja np. wolałbym mieszkać we Francji, niż w odpychająco katolickiej Irlandii. --- w3cache.tpnet.pl ---

R27: ja prosty chlopak z Bialegostoku zawsze myślalem ze bogactwo i dobrobyt to to samo...wychodzi na to ze nie:))))"Phi bogactwo to tylko jeden z czynników dobrobytu, wcale nie najważniejszy" jak pisze Boruta.....no w sumie mozna powiedziec ze zdrowie to tylko jeden z czynników nie bycia chorym....wcale nie najwazniejszy...:)))))) jezeli bogactwo nie jest najwaznieszym czynnikiem dobrobytu to co w takim razie jest Boruta???? "Zaś porównywanie zdolności wchłania imigrantów Danii i USA jest zwyczajnie głupie i zupełnie niczego nie dowodzi"..jak to niczego nie dowodzi??? dowodzi tego ze to usa potrafi zapewniac dobrobyt coraz wieszej ilosci ludzi i dzieki usa moze wiecej ludzi zyc w dobrobycie..zas Dania jest tjednym z tych krajów gdzie jest najtrudniej o prace z powodu wlasnie wszechobecnego panstwa i wpieprzania sie jego we wszystkie dziedziny zycia konkluzja: łatwiej biedakowi sie wzbogacic w usa niz w danii..a nam wszystkim chyba przeciez o to chodzi by biedni mogli zyc lepiej???? ps dobychająco katolicka irlandia jest mimo wszystko wg mnie fajniejsza niz odpychajaco niebezpieczna coraz bardziej arabska Francja:))) pewnie ze lepiej byc bezrobotnym w sulmsach arabskich marsyrlii niz pracowac w iralndii w bdobrze prosperujacej firmie komputerowej:))) --- moi.man.bialystok.pl ---

Phi: Boruta: "Alternatywa niskie podatki albo nędza jest nieprawdziwa."- tak argumentują zwolenicy fiskalizmu. "Ponadto nigdzie nie pisałem, że jestem zwolennikiem fiskalizmu."- fakt, nie piasałes, ale chyba nim jesteś. PKB jest na pewno lepszym wskaźnikiem dobrobytu niż twoje uprzedzenia religijne. --- ns.siemens.pl ---

Boruta: PKB jest wskaźnikiem li tylko przepływów pieniężnych w gospodarce, niezależnie od tego z czym się one wiażą np. usuwanie skutków patologii społecznych, zdrowotnych, które generuje kapitalizm tak samo powiększa PKB jak np. budowa przedszkoli. Inaczej mówiąc zło czy dobro i tak zapisuje się na plus PKB. --- w3cache.tpnet.pl ---

Boruta: R27 rzeczywiście jesteś prosty jak konstrukcja cepa z twoich stron. Przeczytaj sobie mit o Midasie, a zrozumiesz czym się różni bogactwo od dobrobytu. A bezpośrednie porównywanie Danii i USA graniczy i idiotyzmem, zajrzyj lepiej do atlasu i podręcznika geografii (powierzchnia, zaludnienie, zasoby) a potem porównuj. Co do Irlandii to też polecam atlas i słownik gdzie przeczytasz sobie co znaczy słowo skala. I życzę ci jeszcze jednego zajdź w niechcianą ciążę w Irlandii, zobaczysz jak to fajnie, całkiem jak w Polsce. We Francji nie ma na szczęście takiej ciemnoty, a pigułki antykoncepcyjne można dostać za darmo od szkolnej higienistki. --- w3cache.tpnet.pl ---

Boruta: Wszystkim fanom USA polecam http://manufaktura.pl/attac/?dzial=teksty&nr=234 --- w3cache.tpnet.pl ---

R27: w moich stronach bogactwo i dobrobyt to jedno i to samo...dobro byt..czyli zycie w dobrym tzn mam szmal na swe potrzeby..im wiecej go mam tym wiecej moge swych potrzeb zaspokajać... czemu porówynwanie USa i Danii graniczy z idiotyzmem???? przeciez ty porównales Francje do Irlandii...i slusznie !!! nie widze powodu dlaczego nie móglbym porównac np Stasia do murzynka bambo...... lepiej odnies sie do kwestii czy emigrantowi latwiej wzbogacic sie w usa czy danii... niestety w ciąże zajsc nijak nie mogę.....ale chyba kobiecie w ciąży mieszkac w Irlandii, bo istnieje o niebo wieksze prawdopodobienstwo ze ma meza co dobrze zarobi i bedą mieli na utrzymanie dzieci niz np w Rosji gdzie skrobiesz sie ile chcesz...ale to skrobanie nijak na poziom zycia matki nie wplywa jest tak samo bidna i przed i po wyskrobaniu...... Nie wiem co jest mądrego w dawaniu dzieciom w szkole pigulek antykoncepcyjnych????? nie lepiej uczyc dzieci ze rozwiązlosc to nic dobrego i ze z sexem tez nie nalezy kombinowac w wieku 13 lat??? niestety ta wspaniala Francuska pigułka nie gwarantuje z edziewczynka w wieku 15 layt nie zlapie Aids... i pomimo tych pigulek we Francji i tak sie skrobie multum dziewczyn....ale czy to jest pow ód do radosci??? moje drugie dziecko ma urodzic sie za miesiąc.. na szczescie moja zona nie jest postepowa i sie bardzo juz ciesze z kolejnego potomka...:)))))) masz racje ..Francuzi niech sie nie rozmnazaja..niech sie rozmnazaja arabowie:))))) pogadamy za pare lat jak na tych experymentach wyjdą zabojady... --- moi.man.bialystok.pl ---

Phi: "Inaczej mówiąc zło czy dobro i tak zapisuje się na plus PKB."- klasyczny sąd wartościujący. Hayek przestrzega przed takim myśleniem- prowadzi do przemocy i totalitaryzmu. Boruta, uświadom sobie, że to co ty uważasz za ważne, dla innych ważne być nie musi. Każdy socjalista ma w głowie zbiór idei i hasełek i chce je za cudze pieniądze realizować. --- ns.siemens.pl ---

Phi: Boruta: "pigułki antykoncepcyjne można dostać za darmo od szkolnej higienistki."- ty to uwarzasz za dobro, a ja znam ludzi (to z 50%narodu), którzy uwarzają to za WIELKIE zło. A kasa na to idzie z podatków wszystkich, pobranych pod przymusem -> jest to złodziejstwo. I dlatego socjalizm się nie udaje. Bo system oparty na przemocy i grabieży udać się nie może. --- ns.siemens.pl ---

Boruta: Phi skoro uważasz sądy wartościujące za coś zdrożnego, to tym samym wykluczasz jakąkolwiek moralność, a to jest właśnie prawo dżungli i koniec jakiegokolwiek ładu społecznego. Nieważne czy kapitalistycznego czy innego. Nawet Hayek nie był tak głupi. --- w3cache.tpnet.pl ---

Phi: Tu nie chodzi o uznawanie lub nie cudzych poglądów i idei. Tu chodzi o nienarzucanie ich przemocą innym. Każdy może mieć poglądy sprzeczne z moimi. Bylebym ja nie musiał za to płacić (jak np. katolicy za prezerwatywy w szkole). --- py116.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl ---

Phi: A w dzungli, jak wszyscy wiedzą, taki np. tygrys bengalski narzuca swoje poglądy wszystkim zwierzętom dookoła. --- py116.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl ---

Kozak: więcej konkretów o podatkach ... bardzo proszę, taki np. USA maja mniejsze podatki niż np Francja czy Niemcy dzięki czemu USA wyprzedza je technologicznie o 20 lat, ma wyzszy PKB najednego mieszkańca i potrzebuje o jakieś 3 lata mniej niż np. Niemcy aby swój dochód podwoić przy utrzymaniu obecnego wzrostu PKB w obu karajach, jeszcze nizsze podatki od USA ma Korea południowa i przy utrzymaniu obecnego tempa rozwoju podwoi swój PKB o jakieś 7 lat szybciej niż USA. ...jeszcze jakis problem ? --- non-registered.ns.net.pl ---

kwak: W ubieglym roku stan Kalifornia mial wiekszy PKB od Francji. --- etna.magma-net.pl ---




Tworząc ten dokument, przeczytałem jeszcze raz wszystkie wpisy. Niestety, konkluzje są przykre dla liberałów. Nikt z nich, jak zresztą pisałem na wstępie i na końcu opracowania o płatnej szkole, nie stanął na wysokości zadania i nie przedstawił żadnych rozsądnych wyliczeń, tj. opartych o rzeczywiste statystyki oraz prawidła gospodarcze. Nikt nie odpowiedział także na postawioną kwestię okresu przejściowego. Niektóre osoby próbowały dyskutować, przedstawiając swoje własne szacunki czesnego. Niestety, zaprezentowane przez nich założenia całkowicie dyskredytują ich wyliczenia, ponieważ zupełnie rozmijają się z rzeczywistą sytuacją społeczno-gospodarczą. Absolutny szczyt bezczelności mogliśmy zobaczyć w wypowiedzi R27, który posunął się nawet do zniekształcenia mojego nazwiska w sposób, który przyrównuje mnie do genitaliów. Nie ulega wątpliwości, że zostały tu przekroczone nie tylko granice kultury, nie tylko ostrej dyskusji, ale elementarnego współżycia społecznego.

Niech ten dokument będzie świadectwem mizerii intelektualnej ludzi szkoły neoliberalnej, którzy nie potrafiąc podać rozwiązań palących problemów, uciekają się do kalumni, oszczerstw, wyzwisk i wydumanych koncepcji ekonomicznych, nieprzystających do możliwości finansowych znakomitej większości społeczeństwa.

 
 
Data publikacji na stronie domowej: 3.8.2002

 Spis rzeczy   O mnie   Kontakt pocztowy   Księga gości   Odnośniki   Historia 

ciborowski.host247.pl
Strona internetowa istnieje od 29.7.2000r. Ostatnia aktualizacja: 13.2.2019
Strona nie używa cookies